Konstitution Frau vs Mann

[period]

Hm, also bei den Römern und Griechen gab es schon definierte Körper als Skulpturen und Harnische. Nicht so Muskelberge, die hindern am Ende nur, aber definiert, also mit Sixpack etc.

Die Vorlage für die Statuen etc waren mehrheitlich Athleten. Und die sehen bei entsprechendem Training und Diät (Pythagoras sei Dank) eben immer so aus, wie sie aussehen - form follows function und so.

[period]

Stimmt. Nur ob sie mehr sind als eine literarische Fiktion, habe ich bis heute nicht rausfinden können. Leider ist ein Buch mit diesem Thema - bei OSPREY! (jammer!), nie erschienen. Da müßte man jetzt tiefer in die Literaturgeschichte einsteigen, das wäre aber komplett OT.
Und Frauen in Leitungspositionen hat eine etwas weniger klischeegläubige Archäologie doch mittlerweile praktisch in allen Abschnitten der Geschichte festgestellt, auch in denen, die ergraben werden müssen. Kriegerinnen, reiche Händlerinnen, Herrscherinnen ... alles vorhanden.

Wenn mir das OT gestattet ist: Die Sache mit dem archäologischen Nachweis von Kriegerinnen ist ein heisses Thema, aber leider recht kompliziert. Die eine Sache ist, wie eine Person im Grab porträtiert wird (nicht zu verwechseln mit "wer sie war" - Tutanchamun wäre physisch nicht in der Lage gewesen, ohne Krückstock auf irgendwelche Feinde zu treten). Auch da gibt es Zweifel, gerade bei Mehrfachbestattungen wie m.W. Birka eine ist (wem gehört was im Grab, und auch das gerät im Laufe der Zeit oft nochmals durcheinander). Wer die Person war, kann lediglich die Anthropologie ein Stück weit beantworten. Da wiederum ist es so, dass viele der fraglichen Komplexe wie die "Kriegerin von Birka" mit zum Teil widersprüchlichen Ergebnissen analysiert wurden, angefangen beim Geschlecht, und das häufig über mehrere Jahrzehnte. Tatsächlich ist es - wie mir Anthropolog*innen erklärt haben, mit denen ich zusammenarbeite - so, dass eine Geschlechtserkennung am Skelett anhand der Morphologie oft nicht immer klar möglich ist. Zudem sind die klassischen männlichen Merkmale am Skelett (die aber nicht jeder Mann hat) dominanter, sprich, es ist häufiger möglich klar zu sagen "war ein Mann" als umgekehrt. Ob es im Fall Birka inzwischen DNA-Proben gibt, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Dann stellt sich die Frage nach der Biographie einer Pereon, und auch die ist nicht einfach - körperliche Arbeit kann ähnliche Spuren hinterlassen wie Kampftraining, ebenso kann man nicht immer die Art von interpersoneller Gewalt und simple Stürze etc. trennen. Erschwert wird das dadurch, dass die Bearbeitenden oft "nur" die Literatur zum Thema kennen, aber keine einschlägige Erfahrung mit Kampfsport, historischen Techniken und Taktiken etc. haben (gilt ggf. auch für die Autor*innen der betreffenden Fachliteratur). Ich hatte zu den Themen bereits etliche Stunden Diskussion mit den Kolleg*innnen, auch bedingt durch meine umfangreichen Verschleiss- und Verletzungsgeschichten und die in meinem Umfeld
Dann gillt es zu berücksichtigen, dass wir nur winzige Ausschnitte historischer Populationen archäologisch fassen, und wer da drin ist, ist oft "Rainer Zufall."
Und schliesslich stellt sich noch die Frage, wie umfangreich und nachvollziehbar (Agenda und so ist da auch ein Thema - bei Birka habe ich z.B. von hochrangigen Akademikerinnen gehört, wie sehr sie sich wünschen würden, dass der Nachweis der "Schildmaid" endlich käme).

Lange Rede, kurzer Sinn: ein eindeutiger, nachvollziehbar publizierter Fall steht m.W. noch aus. Es gibt mehrere Verdachtsfälle, und die Möglichkeit von eindeutigen archäologischen und anthropologischen Nachweisen besteht, allerdings primär für Zeitabschnitte mit Grabbeigaben (s.o.). Ob wir die je kriegen werden ist offen, dass sie so zahlreich werden, dass man die statistisch auswerten könnte bestenfalls mässig wahrscheinlich.

[ThomasL]

Nichtkämpfende Führer wären mir zu Wikingerzeit eher suspekt.

Warum? Überleg mal ob es zwischen "Führungsrolle" und "Führer" einen Unterschied geben könnte.

amasbaal ... im wald läuft man allerdings eh nicht alleine nachts (!) herum. ist viel zu dunkel. sieht man nichts. gefahr, sich zu verlaufen oder sich die haxen zu brechen.

Also ich mach das sogar sehr oft - schon seit Kindheitstagen

[Münsterländer]

[...]

Lange Rede, kurzer Sinn: ein eindeutiger, nachvollziehbar publizierter Fall steht m.W. noch aus. Es gibt mehrere Verdachtsfälle, und die Möglichkeit von eindeutigen archäologischen und anthropologischen Nachweisen besteht, allerdings primär für Zeitabschnitte mit Grabbeigaben (s.o.). Ob wir die je kriegen werden ist offen, dass sie so zahlreich werden, dass man die statistisch auswerten könnte bestenfalls mässig wahrscheinlich.

da muss ich kurz einhaken, weil ich gerade gestern eine kritische Auseinandersetzung zum Fall Birka gesehen habe (zufälle gibts), wo genau die von Period angeführten Punkte ebenfalls als Kritik genannt wurden.
Da ist wohl oft auch Wunsch der Vater des Gedankens.

Gleichwohl heißt das in keinster Weise, dass Frauen keine Führungsrollen belegt haben können.
Aber BELEGE für GEREGELTEN aktiven Kampf (in der höchsten Not bei der Stadtverteidigung helfen ist was anderes) gibt es m.W. einfach nicht.
Eigentlich schade, die Idee gefällt mir. Aber wie gesagt...

Grüße

Münsterländer

[egonolsen]

Kriege und andere Auseinandersetzungen werden mit viel Technik geführt, da sind Frauen genauso gut drin wie Männer.

Im Führen von Kriegen scheinen sie sogar besser als Männer zu sein. Aus https://www.geo.de/magazine/geo-maga...lt-friedlicher:

Die Wahrscheinlichkeit, dass Königinnen in Kriege zwischen Staaten verwickelt waren, war 27-fach höher als bei Königen.

[period]

Im Führen von Kriegen scheinen sie sogar besser als Männer zu sein. Aus https://www.geo.de/magazine/geo-maga...lt-friedlicher:

Da steht aber nicht "besser" sondern "27fach höhere Wahrscheinlichkeit, in einen Krieg verwickelt zu werden". Das ist ein Unterschied. Ebenfalls in besagte Kriege verwickelt waren die jeweiligen Nachbarländer mit in der Regel männlichen Regenten, und zumindest in den erwähnten Beispielen traten die als Aggressoren auf.

[egonolsen]

Da steht aber nicht "besser" sondern "27fach höhere Wahrscheinlichkeit, in einen Krieg verwickelt zu werden". Das ist ein Unterschied.

Das stimmt. Diese Ungenauigkeit/Verzerrung ist einer Spitze zum Opfer gefallen. Legen wir nun deinen Äußerungen im Folgenden die gleichen Maßstäbe an.

Ebenfalls in besagte Kriege verwickelt waren die jeweiligen Nachbarländer mit in der Regel männlichen Regenten,

Ja, das lag wohl nahe, da die Machthaber deutlich häufiger männlich waren. Sagt aber noch nichts darüber aus, ob die frauengeführten Länder häufiger, gleich oft oder seltener Opfer im Vergleich zu den männergeführten Ländern waren. Zumal die Opfer-/Täterfrage in Kriegen nicht immer eindeutig zu beantworten ist. Hier könnte ein Blick in die Originalpublikation eventuell etwas mehr Klarheit verschaffen.

und zumindest in den erwähnten Beispielen traten die als Aggressoren auf.

Das stimmt. Der Artikel hält sich aber mit einer Generalisierung zurück. Da stellt sich mir die Frage, warum. Weil die Beispiele vielleicht erstmal nur das, was sie sind, nämlich Beispiele? Mir fällt sofort mit Katharina II. ein gutes Gegenbeispiel ein.

[Tyrdal]

Warum?

Weil damals das führen von vorne noch üblich war.

[Tyrdal]

Die Vorlage für die Statuen etc waren mehrheitlich Athleten. Und die sehen bei entsprechendem Training und Diät (Pythagoras sei Dank) eben immer so aus, wie sie aussehen - form follows function und so.

Ja und? Frauen werden das auch schon damals toll gefunden haben. Und wenn es nicht als was gutes angesehen worden wäre, wäre auch keine Kunst draus gemacht worden.

[period]

Ja und? Frauen werden das auch schon damals toll gefunden haben. Und wenn es nicht als was gutes angesehen worden wäre, wäre auch keine Kunst draus gemacht worden.

Naja, weder die Athleten noch die Statuen waren primär dazu da, von Frauen gesehen zu werden, im Gegenteil traf man beide primär an Orten, wo mit der möglichen Ausnahme von Hetären keine Frauen hinkamen. Folglich geht es in dem konkreten Fall viel eher darum, was Männer toll gefunden haben; wie Frauen das gesehen haben, dürfte dagegen für die Künstler - die wiederum praktisch ausschliesslich an Männer verkauft haben - allenfalls periphär relevant gewesen sein.

[Lampe]

Da schlagen die aktuellen Idealvorstellungen zu; denk mal an Bodybuilding, z.B. Das ist in den 80er Jahren entstanden. In wesentlich älteren Romanen, also historischen (nicht "historische Romane", heute geschrieben), ist der ideale Mann nicht groß, stark, muskulös. Es gibt eine schöne Darstellung des Wandels im Männer-Klischee-Bild für das Kino, gut bei Roloff & Seeßlen, Verlag rororo, nachzulesen.



Falsch. Ein paar Jahrzehntausende kultureller Evolution lassen sich nicht unterschlagen.
Du schreibst hier von dem, was du in der Literatur findest; da gebe ich dir völlig recht. Aber: es ist eben LITERATUR. da kann man sich in eine Traumwelt verabschieden, in der mal gänzlich andere, natürlich viel interessantere, Verhältnisse herrschen als im grauen Alltag. Ist dir auch aufgefallen, daß diese Bücher meist entweder im Hier und Heute spielen und EIN Fantasy-Element einbauen, oder gleich in einer viel besseren Fantasy-Welt angesiedelt sind? Ohne den gesellschaftlichen Druck, allgegenwärtigen Dreck und ausweglose knochenbrechende Arbeit mit immer wiederkehrendem Hunger (wie z.B. im realen Mittelalter), dafür mit unglaublich guten Heilmethoden und gemütlichen Hobbit-Wohnhöhlen.

9

Also Bodybuilding gibt es schon länger als die 80er, schon die Statuen der Griechen und Römer waren Quasi Bodybuilder. Also ist dein Punkt zumindest in dieser Hinsicht falsch.

Wir haben keine Jahrzentausende kultureller Evolution, die ältesten Kulturen sind 5000-7000 Jahre alt. Und auch in diesen Kulturen ging es wesentlich rauer zu wie heute.

Das diese Literarur vor allem der Fantasy entspringt wollte ich ja eben sagen.Und ja in solchen Geschichten wird vor allem die schöne Seite erzählt und negative Aspekte werden rein gebracht um der Geschichte mehr Feuer zu geben.

Hier mal ein Plot den es so noch nie gegeben hat:

Der heißteste Typ weit und breit verliebt sich unsterblich in das durchschnittliche Mädchen, weil sie ja so gaaanz anders ist. Aus Gründen ist ihre Liebe verboten und beide müssen kämpfen um zueinander zu finden.

Wenn Frauen die Wahl haben entscheiden sie eben so wie ich es aufgezeigt habe. Das Starke Alphamännchen ist eben auch heute noch die ersten Wahl bei unseren Weibchen und so lange das so ist werden die Männchen versuchen einen auf Alpha zu machen um Eindruck zu schinden.

[MGuzzi]

Wir haben keine Jahrzentausende kultureller Evolution, die ältesten Kulturen sind 5000-7000 Jahre alt. Und auch in diesen Kulturen ging es wesentlich rauer zu wie heute.

Verwechsle nicht Kultur mit Hochkulturen.

[marasmusmeisterin]

Also Bodybuilding gibt es schon länger als die 80er, schon die Statuen der Griechen und Römer waren Quasi Bodybuilder. Also ist dein Punkt zumindest in dieser Hinsicht falsch.

Stimmt, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Das ist mir aber zu spät aufgefallen. Ich meine das Sich-Durchsetzen des Bodybuilding mit dem Auftritt in den 80er Jahren, die Studios, die Werbung, die gesamte Kultur.

Wir haben keine Jahrzentausende kultureller Evolution, die ältesten Kulturen sind 5000-7000 Jahre alt. Und auch in diesen Kulturen ging es wesentlich rauer zu wie heute.

"Kultur" ist praktisch mit der Menschwerdung einhergegangen. Mit kultureller Evolution ist auch z.B. die Nutzbarmachung des Feuers, Entwicklung immer besserer Steinwerkzeuge etc. gemeint, und diese Kulturtechniken sind einige Jahrzehntausende alt. Evtl. noch älter, aber das kommt drauf an, wo man den Ursprung des Menschen ansetzen will. Homo erectus, oder sapiens? Und was meinst du mit rauher?

Wenn Frauen die Wahl haben entscheiden sie eben so wie ich es aufgezeigt habe.

Woher weißt du das, wie kommst du darauf? Ich bin eine Frau, und von mir sprichst du da nicht.

Das Starke Alphamännchen ist eben auch heute noch die ersten Wahl bei unseren Weibchen und so lange das so ist werden die Männchen versuchen einen auf Alpha zu machen um Eindruck zu schinden.

Dann bin ich ja froh, daß ich eben kein Weibchen in diesem Sinn bin. Allerdings kenne ich wirklich reichlich solche Alpha-"Männchen", die aber nicht mit Muskeln zu beeindrucken versuchen. Sondern eher mit Geld, Macht, oder sonstwas. Da müssen wir wohl noch intensiver über die Trennung von biologischer und sozialer "Natur" des Menschen nachdenken.

[ThomasL]

Weil damals das führen von vorne noch üblich war.

Wie gesagt, du beschränkst den Begriff Führungsposition (da gibt es auch außerhalb militärischer Auseinandersetzungen so einige) zu stark auf das Führen in kämpferischen Auseinandersetzungen..

Auch dazu passend. Am WE hatte ich ein Gespräch meiner Mutter (ü70) mit meiner Frau mitgehört. Da ging es um die Frauenrolle nach dem Krieg, also in einer Zeit als hier der Mann noch das Sagen hatte (rechtlich). Aufhänger war das Thema Führerschein und meine Mutter meinte, dass auch in den 60er und 70ern "keine" Frau ihren Mann fragte (Gesetz, dass der Man zustimmen musste) wenn sie ihren Führerschein machen wollte. Die Diskussion ging dann weiter Richtung meines Großvaters und meiner Großmutter. Letztere hatte wohl auch im Haus die Hosen an, auch wenn das Lebensmodel noch viel patriarchischer war (er war im Krieg, er verdiente das Geld, sie kümmerte sich um die Kinder und das Haus...). Zumindest laut meiner Mutter war dies in den damaligen Haushalten auch nichts ungewöhnlich, gerade in bäuerlichen Familien.

[Tyrdal]

Wie gesagt, du beschränkst den Begriff Führungsposition (da gibt es auch außerhalb militärischer Auseinandersetzungen so einige) zu stark auf das Führen in kämpferischen Auseinandersetzungen..

Auch dazu passend. Am WE hatte ich ein Gespräch meiner Mutter (ü70) mit meiner Frau mitgehört. Da ging es um die Frauenrolle nach dem Krieg, also in einer Zeit als hier der Mann noch das Sagen hatte (rechtlich). Aufhänger war das Thema Führerschein und meine Mutter meinte, dass auch in den 60er und 70ern "keine" Frau ihren Mann fragte (Gesetz, dass der Man zustimmen musste) wenn sie ihren Führerschein machen wollte. Die Diskussion ging dann weiter Richtung meines Großvaters und meiner Großmutter. Letztere hatte wohl auch im Haus die Hosen an, auch wenn das Lebensmodel noch viel patriarchischer war (er war im Krieg, er verdiente das Geld, sie kümmerte sich um die Kinder und das Haus...). Zumindest laut meiner Mutter war dies in den damaligen Haushalten auch nichts ungewöhnlich, gerade in bäuerlichen Familien.

Waswillst du mir damit sagen? Dass die Wikingerfrau zuhause das Sagen hatte ist bekannt und ich habe ja auch gesagt, dass diese im Zweifel das Heim verteidigen musste wenn der Wikinger auf Wiking war. Nur gingen Frauen nur im Einzelfall mal auf Wiking. Ich sehe zu dieser Zeit bei Raubzügen keinen Unterschied zwischen militärischer und ziviler Führung.