"Piper knife cult" kritik

[amasbaal]

ich mag die "knife cults" ja. trotzdem finde ich, dass er durchaus recht mit seinen kritischen anmerkungen bzgl. Piper hat, ebenso mit seiner bemerkung, dass es kein "system" und keinen "cult" in sachen messer gibt, an dem es nichts zu kritisieren gibt.
wohlwollende, aber auch recht skeptische betrachtungen des Piper Knife Fighting.



wie seht ihr das? hat er recht? habt ihr evtl. sogar eigene erfahrungen mit Piper, die dem widersprechen (oder es bestätigen)?

hier ein vid, in dem deutlich wird, was er zb. mit den handwechseln meint
https://www.youtube.com/watch?v=DqP4lTYfG1M
zu "shimmering" und den anderen angesprochenen aspekten, braucht es wahrscheinlich keine beispiele, da die bekannt sein dürften.
den ausdrücklich nicht wertenden begriff "knife cults", finde ich übrigens sehr passend.

edit: doch noch noch ein paar vids:

https://www.youtube.com/watch?v=AhiWvRswWQI
https://www.youtube.com/watch?v=-0s94_bCp90
https://www.youtube.com/watch?v=xtdpABWeRpw
https://www.youtube.com/watch?v=ZOmNlWNe-sU

[Björn Friedrich]

Ich finde die verschiedenen Systeme interessant und trainiere ja auch mit Messer, Machete, etc. Was ich aber nicht mag, sind die Videos, bei denen mit dem Messer ein unbewaffneter attackiert wird und davon findet man recht viele. Ich finde sowas moralisch und rechtlich bedenklich.

[amasbaal]

Ich finde die verschiedenen Systeme interessant und trainiere ja auch mit Messer, Machete, etc. Was ich aber nicht mag, sind die Videos, bei denen mit dem Messer ein unbewaffneter attackiert wird und davon findet man recht viele. Ich finde sowas moralisch und rechtlich bedenklich.

sehe ich im fall Piper auch so. Piper hat nun mal so einen "background". lässt sich gut verkaufen: "kommt von kriminellen aus Südafrika" funktioniert anscheinend so ähnlich, wie "Krav Maga kommt vom militär in Israel". das argument einiger Piper-leute: wenn ich lerne, wie kriminelle vorzugehen (messer als mittel für plötzliche, tödliche attacken), dann hilft mir das, sollte ich mich dagegen verteidigen müssen. ... na ja... nicht mein ansatz. zumindest, nicht so, wie bei Piper.
mich stört ansonsten, rein vom technisch-taktischen her, v.a. auch das "gefummel" und die absurden moves...

[Mr.Fister]

nur mal so als anmerkung: "cult" kann bei unseren amerikanischen freunden auch "sekte" bedeuten...

[amasbaal]

nur mal so als anmerkung: "cult" kann bei unseren amerikanischen freunden auch "sekte" bedeuten...

er hat das ja ausdrücklich betont, es nicht in diesem negativen sinne zu meinen. "system" passt ja nicht so ganz und martial ART im klassischen sinne auch nicht. SV ist es schon mal überhaupt nicht, sport noch weniger
was sagst du denn zu seiner kritik bzgl. der praxis? ich finde sie sehr begründet...

[Mr.Fister]

was sagst du denn zu seiner kritik bzgl. der praxis? ich finde sie sehr begründet...

ganz ehrlich: der hauptkritikpunkt ist für mich die sache mit der feinmotorik und deren eingeschränktheit bzw. verlust unter adrenalineinwirkung. selbige ist völlig berechtigt. sie ist jedoch nicht neu und tendenziell universell und auf beliebige systeme übertragbar. zumindest auf solche, wo eben fließend und mit dingen gearbeitet werden soll, die hinreichend feinmotorik bedürfen.

der rest der kritik ist im wesentlichen "ausfluss" des obigen, nur halt eben speziell wie bspw. das mit den handwechseln.

wobei es auch piper-leute gibt, die klarmachen, dass es bei ihnen nicht darum geht, einen angreifer unbewaffneten abzustechen, sondern selbigen ggf. unbewaffenet abwehren zu können und dies so unbeschadet wie eben möglich bei bestmöglicher eigensicherheit zu tun:

[Esse quam videri]

ondern selbigen ggf. unbewaffenet abwehren zu können und dies so unbeschadet wie eben möglich bei bestmöglicher eigensicherheit zu tun:

gibt es da auch vids, wo man das sehen kann? ich sehe, dass die Messersysteme primär gegen unbewaffnete funktionieren und mir im Duell Setting keine Vorteile bringen.

grus

[Stixandmore]

......dass die Messersysteme primär gegen unbewaffnete funktionieren und mir im Duell Setting keine Vorteile bringen.

Dafür ist es ja auch nicht gemacht.....genau so wenig, wie Libre ...

[amasbaal]

wobei es auch piper-leute gibt, die klarmachen, dass es bei ihnen nicht darum geht, einen angreifer unbewaffneten abzustechen, sondern selbigen ggf. unbewaffenet abwehren zu können und dies so unbeschadet wie eben möglich bei bestmöglicher eigensicherheit zu tun:

das vid hab ich ja auch verlinkt, und das argument auch genannt, nur... warum sieht man von der "messerabwehr" nie etwas? zeigen, wie, die bösen teilweise in Südafrika vorgehen und das zu kennen, ist ja schön und gut, nur nutzt das wenig, wenn man nicht auch dagegen trainiert, sondern nur überfälle "nachspielt", ohne taktiken und techniken dagegen aufzuzeigen. oder soll gezeigt werden: ihr habt eh keine chance? warum dann aber dafür teure seminare bezahlen? wenigstens messer gegen messer würde ich erwarten...
so kommt der "knife cult", nur wie ein "killing cult" rüber, bei dem man mit messer gegen sich nicht wehrende opfer vorgeht (noch dazu auf diese etwas merkwürdige art und weise... im sinne von wildes gefuchtel mit verrenkungen und eingebauten feinmotorischen skills).
das shimmering bleibt mir vollends ein rätsel. würde ich eher als subkulturelles gangsta-habit gehabe, denn als wirklich funktionale "verwirrungsaktion" einordnen, die, wenn überhaupt, allenfalls in einem duell sinn macht, aber nicht beim überfallartigen angriff (da stellt sich doch keiner hin und schüttelt erst mal messer und arme, bevor er zusticht). dass da auch technisch feine angriffe vorkommen (ohne shimmering), ändert nichts an der kritik.
was man so an angriffen mit (improvisierten) klingen in gefängnissen zu sehen bekommt oder, was von realen messerangriffen "auf der straße" bekannt ist, hat mit Piper jedenfalls recht wenig zu tun. kein shimmering und gefuchtel vor der meist sehr einfachen attacke mit häufig mehrfachen schnellen wiederholungen, keine komischen verdrehungen/verbiegungen des körpers, keine handwechsel....

[QuiRit]

Im Bekanntenkreis bin ich inzwischen schon einige Male mit Piper konfrontiert worden, aber mir fehlt das Interesse für dieses System; auf mich wirkt es einfach unsympathisch; selbst wenn ich die Backgroundstory ausblende (solche/oder schlimmere Storys gibst in anderen Systemen auch, wenn man genauer hinschaut) aber, das ist einfach persönlicher Geschmack. Mich persönlich interessiert es halt auch auch einfach nicht den Assault zu trainieren. Und, die Bezeichnung "Kult" passt, finde ich, ganz gut, nach allem was ich bislang mitbekommen habe.

Allerdings interessiert mich das System - als jemand, der sich auch für Historie, soziokulturellen Kontext und so weiter interessiert - schon insofern als dass es eine Lücke schliesst, zwischen den Kampfkünsten von heute und dem, nicht codifizierten Wissen um echte Gewalt, welches man noch mancherorts findet. Ich persönlich kennen als Beispiel nur regionen in Mindanao, aber, ich kann mir vorstellen dass das in Teilen Süd Amerikas und Afrikas ähnlich ist; wo man Menschen treffen kann, die einfach engen Kontakt zu echter Gewalt hatten, und bei welchen das Verständnis um den Umgang mit dieser Gewalt wenig mit dem zu tun hat, was man unter Kampfkunst versteht. Wenn man sich nun piper anschaut, kann man sich vorstellen, wie im Dunstkreis solcher Herde Precursor (trifft natürlich nur auf bestimmte Kampfkünste zu) zu Kampfkunst entstanden sind.

... das sind jetzt meine eigenen Gedanken und Herleitungen; ich lese da auch gerne fundierteres zum Thema.
Sorry, falls das zu weit vom eigentlichen Thread Thema abweichen sollte.

[amasbaal]

Allerdings interessiert mich das System - als jemand, der sich auch für Historie, soziokulturellen Kontext und so weiter interessiert

da bin ich voll bei dir.
dazu kommt das ein oder andere sinnvoll zu nutzende für den eigenen kram.
der "assault" gehört m.e. sogar dazu, wenn man sein "messersystem" komplettieren möchte (aus kampfkünstlerischer sicht)
ein bewaffnetes vorgehen gegen unbewaffnete an sich (nicht alls "assault" natürlich), ist jetzt auch nicht so undenkbar, wenn ich an lebensbedrohliche "mass attacks" oder bestimmte andere szenarien denke, bei denen es um massive unterlegenheit bei vorhandener potentiell tödlicher gewalt geht.
ich hab da eher probleme mit der massiven fixierung auf assault bei Piper und mit den erwähnten technischen/taktischen/stlistischen fragwürdigeiten.

Sorry, falls das zu weit vom eigentlichen Thread Thema abweichen sollte.

quatsch. wo denn?

[FireFlea]

Wenn ich mich recht erinnere hatte Thomas H. hier immer angeboten, dass man ja mal testen könne, wenn man denkt, dass Piper nicht im Duell funktioniert.

[amasbaal]

Wenn ich mich recht erinnere hatte Thomas H. hier immer angeboten, dass man ja mal testen könne, wenn man denkt, dass Piper nicht im Duell funktioniert.

er kann dann also mit nem messer kämpfen bzw. sich duellieren. ob er da funktioniert oder Piper ist dann die frage (wie bei allen anderen "funktionierenden" sachen auch).
natürlich kann man sich auch duellieren und dabei "shimmern", kann das shimmern und dergleichen aber auch sein lassen.
ich würde nur mal gerne sehen, wie Piper leute was anderes machen, als das, was immer zu sehen ist (in YT) und vielleicht ne aussage von Piper erfahrenen leuten bekommen, ob und wie das dann trainiert wird. ist reine neugier.

[kanken]

Hier mal Thomas H dazu:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...48#post3390748

Er macht ja jetzt mit „Bladecraft“ sein eigenes System, was wirklich das Beste ist, was ich im Bereich Messer kenne, aber er hat ja früher Piper gemacht.

Ich durfte sowohl den Pipergründer kennenlernen, als auch Thomas Lehrer aus England. Das Zeug funktioniert und sie wissen definitiv wovon sie reden.

Wer Interesse hat sich diese Art Ansatz einmal anzugucken, der sollte sich an „Gong Fu“ hier aus dem Forum wenden. Es lohnt sich!

[hand-werker]

... Das Zeug funktioniert und sie wissen definitiv wovon sie reden. ...

Kannst Du was dazu schreiben was sie machen? Messer gegen Messer? Verteidigung gegen Messer? Duell? SV?
Wettkampf wohl eher nicht?