Aikido in Mainz-Finthen

[Aiki5O+]

Mal aus dem Trainingshandbuch "Budo" des Aikido- Begründers es gibt keine direkte Übersetzung ins deutsche, diese ins Englische ist von Chris Li)

Fill yourself with Ki power, open your legs in six directions and face the enemy in the hanmi irimi posture of Aiki (see Figure 1).

When assuming any stance, align yourself with the principles of the Kami according to your position, the level of the terrain and your spirit at that time, and always keep this stance in your heart.

In footwork there is an external six directions and an internal six directions as well as an outer spiral and an internal spiral, this will be taught in practice

.

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass dies aus folgender Website von Aikido Sangenkan zitiert wurde:

https://www.aikidosangenkai.org/blog...ba-budo-kamae/

Eigentlich geht es da um einfache Basics: Stand oder Kamae
Es gibt noch eine zweite Seite mit einer alternativen, mehr interpretierenden Übersetzung von John Stevens
und Zitate aus Gozo Shiodas Buch "Total Aikido", in dem Shioda Kamae mit normalen Worten erklärt, aber auch die Aussage von Ueshiba interpretiert:

https://www.aikidosangenkai.org/blog...-kamae-part-2/

[MGuzzi]

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass dies aus folgender Website von Aikido Sangenkan zitiert wurde:

Ich haben den Übersetzer genannt, und in einem anderen Post auch die Quelle.

Eigentlich geht es da um einfache Basics: Stand oder Kamae

Geht es eben nicht, dass ist ja der Grund warum es von Chris Li neu übersetzt wurde.
Für ein Trainingshandbuch, in dem es darum geht einfache basics, die die Person für die das Buch geschrieben wurde, längst beherrscht, um okuden zu ergänzen, wäre das auch irgendwie seltsam.

Es gibt noch eine zweite Seite mit einer alternativen, mehr interpretierenden Übersetzung von John Stevens
und Zitate aus Gozo Shiodas Buch "Total Aikido", in dem Shioda Kamae mit normalen Worten erklärt, aber auch die Aussage von Ueshiba interpretiert:

Die "alternative" Übersetzung war die ursprüngliche, und John Stevens verteidigt hier seinen Standpunkt in einer Stellungnahme, die Chris Li hier zitiert und er gibt hier seinen eigenen Standpunkt wieder, dass es eben doch um mehr geht als 30 Jahre damit zu verbringen seine Füße in einen 60° Winkel zu stellen.
Du hast da wahrscheinlich nicht weit genug gelesen.

Und das was von Shioda gesagt wurde ist ja eindeutig, es gab keine spezielle Form.
Also lies mal bitte was da steht, und behaupte nicht dass es da um einfache basics geht.
Die Kamae in der die Yoshinkaner stehen, ist alles andere als ein 60° Winkel, die stehen nämlich meistens in hito-emi, mit dem vorderen Fuß nach außen gedreht.
Wenn du weiter gelesen hättest, hättest du auch gelesen dass Roppo z.B. im Kabuki ebenfalls für die 6 Richtungen steht.

[Nick_Nick]

Das Bild zeigt Fuxi und Nüwa. Der Schöpfungsmythos aus dem 11. Jhd. v. Chr. in China. Fuxi soll die 8 Trigramme des Yijing erfunden haben.
Nüwa war seine Schwester und Frau mit der er die Menschen erschaffen hat.

Danke .

Ich hatte das Bild auch schon durch die Google-Bildersuche geschickt, weil es dermaßen dem japanischen Izanagi/Izanami-Bild entspricht, inkl. der Spiralen. Aber die haben sich dann doch (bloß?) als Schlangenkörper herausgestellt. In jedem Fall interessant zu sehen, dass China für Japan tatsächlich das gewesen ist, was Griechenland für uns war.

[MGuzzi]

Ich hatte das Bild auch schon durch die Google-Bildersuche geschickt, weil es dermaßen dem japanischen Izanagi/Izanami-Bild entspricht, inkl. der Spiralen. Aber die haben sich dann doch (bloß?) als Schlangenkörper herausgestellt. In jedem Fall interessant zu sehen, dass China für Japan tatsächlich das gewesen ist, was Griechenland für uns war.

Der Schöpfungsmythos unterscheidet sich dann aber doch erheblich. Im Kojiki ist es ja der Himmelspfeiler, um den die Götter Izanami und Izanagi sich entgegengesetzt bewegt und dann vereint haben, da sind die Gegenspiralen enthalten. Im chinesischen Mythos findet sich das meines Wissens nicht wieder.

Hat eigentlich Sokaku Takeda auch mit diesen Bildern gearbeitet und unterrichtet oder ist das auf Ueshiba zurückzuführen?

Mit welchen Bildern Takeda gearbeitet hat, ist schwer zu sagen, da es niemanden mehr gibt, der bei ihm direlt Unterricht hatte.
Und die den hatten, haben sich in Schweigen gehüllt. Sagawa z.B. sagte ja, er habe Takeda nie üben gesehen. Außer dass er mit einem Speer irgendwelche aufgehängten Schwämme durchbohrt hat.
Die spiralen sind aber Teil der Körpermechanik, also wird er damit gearbeitet haben.

[kanken]

Im Chinesischen gibt es keinen Himmelspfeiler.
Fuxi extrahiert die binären Essenzen von Yin und Yang aus einem singulären Yin und dem Binären in einem singulären Yang, dann unterteilt er die Binaritäten weiter in Trinitäten; und durch diesen Prozess der Teilung wird eins als zwei offenbart, zwei als drei, drei als die vier Richtungen, die sich teilen, bis es acht Trigramme gibt, das Ba Gua. Durch die Unterteilung in acht Trigramme erlangt die Menschheit Ordnung.

Die Spiralen stehen für die Dualitäten im Binären.

Zum Schöpfungsmythos:
Dem Mythos zufolge gab es vor Fuxi und Nǚwā ein Volk auf der Erde. Der Gott des Feuers und der Gott des Wassers kämpften miteinander und verursachten eine große Flut, die dieses Volk auslöschte. Nǚwā formte die Menschen aus Lehm neu, und diese sind unsere Vorfahren.
Fuxi nutzt dann die Kraft die Erde (☷) und den Himmel (☰), die Dualität von Yin und Yang, zu verbinden, und als Ergebnis beschenken ihn die Götter mit dem Wissen über die Trigramme. Yin ist die rezeptive, verborgene und dunkle Kraft der Natur, dargestellt durch eine gestrichelte Linie, während Yang die durchsetzungsfähige, exoterische und helle Kraft der Natur ist, dargestellt durch eine durchgezogene Linie.
Auch das wird durch die verschlungenen Körper dargestellt.
Durch die Verbindung der Nicht-Dualitäten entsteht die Ordnung der Menschheit.

Die chinesischen Kampfkünste, die sich dieses Bildes bedienen, bauen eben auf dieser Erkenntnis und das Verständnis dieser Nicht-Dualität ihre Didaktik auf. Daraus werden konkrete Übungen, die körperliche Skils entwickeln. Dabei werden teils auch extrem esoterische Dinge verwandt (z.B. Dämonenbeschwörungen etc.), die aber ganz konkrete
Dinge bewirken.
Wer so etwas noch nicht gezeigt bekommen hat, der wird das nicht verstehen und nachvollziehen können. Das alles hat aber erlebbare Effekte, die man auch ganz konkret neurobiologisch erklären kann.
Es ist sehr faszinierend zu sehen wie diese Leute durch Probieren und Beobachten herausbekommen haben wie unsere Wahrnehmung von Raum und Zeit funktioniert und wie man sich das zu Nutze machen kann, um seine Bewegungsqualität zu verbessern und den Gegenüber im Kampf zu manipulieren.
Für diese Leute wurde der Körper halt als Talisman genutzt und die Visualisierungen und die Körperarbeit diente, in ihrer Auffassung, dazu ihn aufzuladen und diese Energie wieder abzugeben.

[kanken]

Danke .

IchAber die haben sich dann doch (bloß?) als Schlangenkörper herausgestellt.

Schlangen- bzw. Drachenkörper haben ja auch eine ganz besondere Bedeutung in der chinesischen Mythologie. Da ist man mit der Bedeutung beim Fuxi-Mythos gar nicht weit davon entfernt. Alleine zum Schlangenkörper könnte man stundenlang etwas sagen und erklären. Wenn es dann zur Umsetzung dessen in den KK geht wird es wieder sehr spannend was da alles hinter steht…

[Anita S.]

Ich verstehe kein Wort. Sagen und Mythen.

Bis zu Qi und Ki bin ich ja noch mitbekommen, aber jetzt?

Und war nicht die Frage, ob nun das Ki im Aiki das gleiche ist wie das Qi im Qi Gong?

Und ist eigentlich Qi in der Luft, wenn Schei**wetter ist?

[kanken]

Leute wie Ueshiba haben halt eine Sprache aus einem sehr speziellen soziokulturellen Kontext benutzt und den gilt es zu verstehen wenn man die Bedeutung der mündlichen Überlieferung verstehen und umsetzen will.

Man kann das natürlich auch mit modernen Begriffen erklären, wenn man es aber übersetzen will muss zumindest derjenige, der es übersetzt, in beiden Welten „zu Hause“ sein. Ist die Übersetzung einmal getan, dann kann man auch bei den „neuen“ Begriffen bleiben.
Dazu muss man aber mit der neuen Begriffen die gleichen Effekte erzielen können.

Einer derjenigen, die das für die chinesischen Kampfkünste getan hat, war Wang Xiangzhai als er das Yiquan entwickelt hat.

[Aiki5O+]

Geht es eben nicht, dass ist ja der Grund warum es von Chris Li neu übersetzt wurde.
Für ein Trainingshandbuch, in dem es darum geht einfache basics, die die Person für die das Buch geschrieben wurde, längst beherrscht, um okuden zu ergänzen, wäre das auch irgendwie seltsam.

Das muss ja kein Widerspruch sein: heißt es nicht: "das Geheimnis einer KK ist richtig stehen, richtig gehen, richtig atmen"?

Die "alternative" Übersetzung war die ursprüngliche, und John Stevens verteidigt hier seinen Standpunkt in einer Stellungnahme, die Chris Li hier zitiert und er gibt hier seinen eigenen Standpunkt wieder, dass es eben doch um mehr geht als 30 Jahre damit zu verbringen seine Füße in einen 60° Winkel zu stellen.
Du hast da wahrscheinlich nicht weit genug gelesen.

Natürlich ist die Übersetzung von John Stevens historisch die ältere. Sie steht aber auch für den Ansatz, auf eine wörtliche Übersetzung zu verzichten und das Gesagte zu interpretieren, um es in eine für die Leser bzw. Schüler verständliche Sprache zu übersetzen

Und das was von Shioda gesagt wurde ist ja eindeutig, es gab keine spezielle Form.
Also lies mal bitte was da steht, und behaupte nicht dass es da um einfache basics geht.

Bitte sehr:

Kame Basic Stance
The basic posture that will allow you to develop breath power (kokyu-ryoku)

Originally, there was no position in aikido that might have been called a "basic stance". The founder, Morihei Ueshiba Sensei, while saying that the basic stance was "to open your feet to the six directions [north, south, east, west, up, down]", also wrote "The complete kamae is what arises from where the gods (kami) lead you, depending on time, situation, the lie of the land, the spirit of the moment -- kamae is what is in your heart" [from Budo], so that the explanation for the real battle is to adopt to the circumstances that you are in.

Kleines Detail: Shioda bzw. seine Übersetzer verwenden das Idiom "lie the of the land" statt "level of the land", was eine Doppelbedeutung hat: "die Topographie des Landes" oder "wie sich eine Situation entwickelt oder Leute sich verhalten".

Die Leser von Shiodas Buch (und damit die Yoshinkan-Schüler) werden also nicht mit für die meisten Schüler mysteriösen, esoterischen Anweisungen wie "dehne dich in 6 Richtungen aus" oder "richte dich nach den Prinzipien der Geister/Götter/Kami" allein gelassen, sondern so erklärt, dass es auch ein Westler ohne Hintergrundkenntnisse im Daoismus verstehen kann.

Leute wie Ueshiba haben halt eine Sprache aus einem sehr speziellen soziokulturellen Kontext benutzt und den gilt es zu verstehen wenn man die Bedeutung der mündlichen Überlieferung verstehen und umsetzen will.

Man kann das natürlich auch mit modernen Begriffen erklären, wenn man es aber übersetzen will muss zumindest derjenige, der es übersetzt, in beiden Welten „zu Hause“ sein. Ist die Übersetzung einmal getan, dann kann man auch bei den „neuen“ Begriffen bleiben.
Dazu muss man aber mit der neuen Begriffen die gleichen Effekte erzielen können.

Diese Arbeit haben nach meinen Verständnis Gozo Shioda für Yoshinkan-Aikido und Kisshomaru Ueshiba (Sohn von Morihei) für den Aikikai geleistet. Im Aikikai aber mMn wohl um den Preis, dass da viele tiefere Inhalte von Ueshibas Aikido verloren gegangen sind oder vielleicht auch ganz bewusst nicht an die breite Masse der Aikido-Schüler weitergegeben wurden.
P.S.: Es gibt natürlich noch weitere Stile mit dieser Übersetzungsarbeit, insbesondere Takemusu-Aikido von Morihiro Saito, das in diesem Thread nicht unerwähnt bleiben sollte.

[MGuzzi]

Natürlich ist die Übersetzung von John Stevens historisch die ältere. Sie steht aber auch für den Ansatz, auf eine wörtliche Übersetzung zu verzichten und das Gesagte zu interpretieren, um es in eine für die Leser bzw. Schüler verständliche Sprache zu übersetzen

Ok, dann hast du das Grundproblem nicht verstanden.
Es geht nicht darum das etwas in verständliche Sprache übersetzt wurde, sondern eben dass es falsch ist.
Es geht eben nicht um den Winkel der Fußstellung.
Und wo siehst du in deinem Shioda-Zitat irgendwas konkretes?
Ueshibas Aikido war nie gür die breite Masse gedacht, und leicht verständlich war es auch nie.
Die Sache ist komplex, und es wird eben nicht leichter zu lernen wenn man es verinfacht und verfälscht.
Das wurde es erst durch die Interpretationen und Veränderungen (2. Doshu, Tohei u.a.), und was dabei rauskommt wenn man Dinge in leicht verständlicher Sprache ausdrückt, sieht man daran, welcher Müll heute auf dem Aikido-webseiten steht.
Genau wie die Tatsache dass man komplexe technische Sachverhalte ja auch in sehr vereinfachter Form wiedergeben kann, und jemand der mit solchem Wissen nun mal kein Ingenieur werden kann, wird auch jemand der nur vereinfachtes Wissen in Form solcher verfälschter Übersetzungen bekommt, die komplexität einer Kampfkunst wie Ueshibas Aikido nicht begreifen können.
Das nützt es auch nichts wenn man in "heutige Sprache" übersetzt hst, wenn es unvollständig oder falsch ist, bleibt es das, egal in welcher Sprache oder Ausdrucksform.

[MGuzzi]

.
P.S.: Es gibt natürlich noch weitere Stile mit dieser Übersetzungsarbeit, insbesondere Takemusu-Aikido von Morihiro Saito, das in diesem Thread nicht unerwähnt bleiben sollte.

Welche Übersetzungsarbeit meinst du hier genau?
Wo du Saito erwähnst, in seinem Buch "Aikido - Vol 1 Basic Techniques" ist der "back triangle stance ( ushiro sankaku) oder hitoemi" detailliert beschrieben.
Da ergibt sich tatsächlich etwa ein 60grad Winkel, der aber nicht wie es nach Stevens Übersetzung verstanden werden kann ( weil eben nicht detailliert beschrieben), von den Fersen aus zwischen den Fußinnenkanten gemessen werden könnte.
Sondern...lies selbst.
Dann kommt dazu, dass diese kamae immer nur zwischenpositionen sind, mit dem Schwert steht man anders als mit einem Speer oder Stock, im taijutsu je nach Situation, in der Wurfphase anders als in der Eingangsbewegung.
Kann man also nicht nal eben in einfacher Sprache in einem Satz erklären.
Ueshiba wusste schon, warum er das nicht versucht hat.
Da geht es dann mit dem Dreieck-Kreis-Quadrat Gedöns weiter, wo auch alles mögliche hinein interpretiert werden kann, aber eben auch Symbol für diesen einfachen Sachverhalt sein kann.

[MGuzzi]

Takemusu Aikido ist übrigens kein "Stil" ( auch wenn es z.T. als "Iwama Ryu" bezeichnet wird), es ist das was von Ueshiba zu einem bestimmten Zeitpunkt in Iwama unterrichtet hat, und was Saito versucht hat, didaktisch aufzubereiten, insbesondere die Waffentechniken.
Ist also eher als didaktische Methode zu verstehen, und weniger als Stil.
Technisch gesehen ist es Aikikai-Aikido in der Ausrichtung eines bestimmten Lehrers, es enthält keine wesentlichen Elemente die es zu einem Stil machen würden.
Takemusu ist ein Begriff der Ueshiba für eine sehr weit entwickelte und spirtuelle Stufe des Aikido benutzt hat.
Gerade beim "Takemusu Aikido" sehe ich diese Stufe oder Entwicklung aber gerade so gar nicht.

[Nick_Nick]

@ kanken und MGuzzi

Mit welchen Bildern Takeda gearbeitet hat, ist schwer zu sagen, da es niemanden mehr gibt, der bei ihm direlt Unterricht hatte.
Und die den hatten, haben sich in Schweigen gehüllt. Sagawa z.B. sagte ja, er habe Takeda nie üben gesehen. Außer dass er mit einem Speer irgendwelche aufgehängten Schwämme durchbohrt hat.
Die spiralen sind aber Teil der Körpermechanik, also wird er damit gearbeitet haben.

Wild gemutmaßt wird Takeda wohl die selben Fähigkeiten wie Ueshiba gehabt haben. Warum Ueshiba dermaßen überhöht wird, ist sowieso ... interessant.

Em Ende wird´s eben wieder total elementar: ohne die körperlichen Übungen und Erklärungen ist alles für die Katz. Da sind wahrscheinlich mystische Erklärungen eher hinderlich, weil jeder irgendwas reininterpretiert und vergisst oder gar nicht weiß, dass spezielle und harte Arbeit dahintersteckt. Da versteht man wieder die Didaktik mancher Lehrer (noch) besser, die nur das Nötigste erklären und ansonsten alles herausfinden lassen.

[MGuzzi]

Wild gemutmaßt wird Takeda wohl die selben Fähigkeiten wie Ueshiba gehabt haben. Warum Ueshiba dermaßen überhöht wird, ist sowieso ... interessant.

Takeda hatte mehrere Schüler, die über diese Fähigkeiten verfügten, Sagawa, Horikawa, Takuma, etc. Viele waren es nicht, Ueshiba war aber von Takeda zeitweise favorisiert und als sein Nachfolger ausersehen. Ueshiba zog es vor seinen eigenen Stil zu gründen. Da er kein Menkyo-Kaiden hatte, konnte er es allerdings nicht Daito ryu Ueshiba-ha nennen. Letztendlich wurde es Takedas Sohn, Takeda Tokimune, obwohl da auch Sagawa im Gespräch war.
Sagawa äußerste sich über Ueshiba eher so, dass das ja sowas wie ein Mitschüler war, aber doch eher schon nicht mehr ganz jung war als er bei Takeda anfing, und er, Sagawa, der schon als Jugendlicher angefangen hat bei Takeda zu trainieren, doch eine viel höhere Aiki-Fähikgeit entwickelt hätte.
Die Quelle ist aber ganz klar Takeda. Seine eigenen Quellen liegen etwas im Unklaren, da ist sein Gr0ßvater und sein Vater, aber auch ein Mann namens Hoshina Saigo im Gespräch, der aber eher eine Art Priester und auch Gemeindevorstand war. Was er mit Kampfkunst zu tun hatte ist nicht bekannt, aber es ist wohl so dass er Takeda irgend eine Form der Ausbildung verpasst hat, u.a. in Etikette und förmlichen Dingen, es ist abe auch gut möglich dass er ihm bestimmte Übungsformen gezeigt hat.

Em Ende wird´s eben wieder total elementar: ohne die körperlichen Übungen und Erklärungen ist alles für die Katz. Da sind wahrscheinlich mystische Erklärungen eher hinderlich, weil jeder irgendwas reininterpretiert und vergisst oder gar nicht weiß, dass spezielle und harte Arbeit dahintersteckt. Da versteht man wieder die Didaktik mancher Lehrer (noch) besser, die nur das Nötigste erklären und ansonsten alles herausfinden lassen.

Naja, das wird Ueshiba ja nachgesagt, dass er eben nichts erklärt hat. Die ganze Mystik wurde ja lange Zeit gar nicht in Zusammenhang gebracht, Ueshiba war für viele halt ein Zausel, der sich in religiösem Gerede erging. Viele Schüler in der Nachkriegszeit konnten da einfach gar nichts mit anfangen, und so wurde ihnen ja auch vorgeworfen dass sie in seinem Unterricht gepennt hätten. Nur wenn man keine Ahnung hat dass da elementare Dinge erklärt werden, bringt das nichts.
Mein eigener Lehrer hat ja erzählt dass er, wenn er was gefragt hat, nur die Antwort bekommen: So geht das! Und bumms, lag er auf der Matte und wusste nicht warum. Erklärung in der Art: du musst die Hand so bewegen, und den Arm so und dann machst du diesen Schritt...so etwas gab es da nicht.
Andere wie Saito haben dagegen behauptet, Ueshiba habe in Iwama detaillierte technische Erklärungen geliefert.
Tokio, Osaka, Shingu, Iwama, verschiedene Dojos, und teils gab es sogar unterschiedliche Inhalte. Am meisten haben wahrscheinlich die mitbekommen, die als uchideshi mit ihm rumgereist sind.
Aber Aiki? Manche sagen ja, er habe das nur vor dem Krieg tatsächlich unterrichtet, und auch nur wenigen, halt wie es in der Tradition üblich war.
In den 50er Jahren gab es ein paar Schüler, die wirklich auch stark wurden, wahnsinns power und Struktur entwickelten, aber das lag eher an der Trainingsfrequenz und der Tatsache dass sie regelmäßiig von Ueshiba geworfen wurden.
Systematisch weitergeben konnten sie das meistens nicht.

[Nick_Nick]

Naja, das wird Ueshiba ja nachgesagt, dass er eben nichts erklärt hat. Die ganze Mystik wurde ja lange Zeit gar nicht in Zusammenhang gebracht, Ueshiba war für viele halt ein Zausel, der sich in religiösem Gerede erging. Viele Schüler in der Nachkriegszeit konnten da einfach gar nichts mit anfangen, und so wurde ihnen ja auch vorgeworfen dass sie in seinem Unterricht gepennt hätten. Nur wenn man keine Ahnung hat dass da elementare Dinge erklärt werden, bringt das nichts.
Mein eigener Lehrer hat ja erzählt dass er, wenn er was gefragt hat, nur die Antwort bekommen: So geht das! Und bumms, lag er auf der Matte und wusste nicht warum. Erklärung in der Art: du musst die Hand so bewegen, und den Arm so und dann machst du diesen Schritt...so etwas gab es da nicht.

Die typische japanische Unterrichtsweise. Erstaunlich, dass die Japaner so lernen und offenbar enormes Können entwickeln können.

Aber Aiki? Manche sagen ja, er habe das nur vor dem Krieg tatsächlich unterrichtet, und auch nur wenigen, halt wie es in der Tradition üblich war.

Letzteres kommt mir sehr bekannt vor und scheint wohl in vielen/allen (?) japanischen Schulen so üblich zu sein. Wenn man mit zwei Schwertern durch die Gegend läuft, hat man wohl auch genug zu tun, das Handling und Arbeiten/Kämpfen damit (und ggf. ohne Waffen) zu lernen, als dass man noch enormen Aufwand mit ungewissem Ausgang für den Turboboost investiert.