Aikido in Mainz-Finthen

[Aiki5O+]

Was passiert dann mit der Energie, wenn sie ins leere geleitet wurde?
Ist der Angreifer dann nicht mehr in der Lage erneut anzugreifen?
Hat er plötzlich keine Lust oder Energie mehr, ist er frustriert, ...?

Ja, in einem Sumo-Wettkampf kann das passieren:



Das Video hatten wir schon mal, kann mich aber nicht mehr an den Thread erinnern. Es gab auch mal ein Video von einer Straßenrauferei unter Jugendlichen, wo ein Angreifer mit weitem Anlauf einen Double-Legdown versuchte, das Opfer aber einfach auswich und der Angreifer auf der Nase lag. (Der Angegriffene hatte sich dann aber mit Nachtreten wenig Aikido-like gerächt).

Mit allgemeinen Phrasen wie

Einem Konflikt wird im Aikido nicht mit einem weiteren Aufrüsten, mit Gewalt und Aggression begegnet. Vielmehr wird die Energie (KI) des Angriffes aufgenommen, in Harmonie (AI) mit der eigenen Bewegung gebracht, und zurück auf den Angreifer oder gleichsam ins Leere geleitet

kann ich auch nichts anfangen. Glücklicherweise hatte ich fast nie Gewalt- und SV-Erfahrungen machen müssen. Und deswegen kann ich auch nicht mitreden, wenn es um die SV-Tauglichkeit von Aikido oder einem anderen System geht.

Zuerst einmal etwas zu den Leuten, die man im Aikido auf der Matte treffen kann: Wir hatten schon mal jemanden, der in einer militaerischen Spezialeinheit mehrfach den Kampfeinsatz erlebt hat, wir hatten einige Polizisten und auch jemand aus der Security. Ich spekuliere mal, dass diese Leute nicht zum Aikido kamen, um eine NOCH vernichtendere Kampfkunst zu erlernen. Vermutlich hatten Sie keine Lust auf Gespraechsterapie und haben einen anderen Balsam fuer ihr geplagtes Nervenkostuem gesucht. 99% der Menschen die zu uns kommen sind keine Kampfmaschinen, wollen keine werden und die meisten haetten auch nicht das Potential dazu (sorry, wenn ich das hier so schonungslos sage).

Das ist doch mal eine konkrete Aussage zu dem, was das heute übliche Aikido-Training leisten kann und was nicht. Es passt ja auch gut zu meinen Erfahrungen mit dem Aikido, das ich kenne.

Aiki steht für ein ein daoistisches Trainingskonzept, dieses führt zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten, als es ein untrainierter Mensch tun kann.
Das hat aber nichts mit ma-ai zu tun, das sind äußere Aspekte.
Viele der üblichen Erklärungen zum Aiki-do zeigen, dass auf breiterer Ebene nicht verstanden wird worum es im Aiki-do tatsächlich mal ging.

Es gab hier schon eine Reihe von Threads, in denen über Aiki diskutiert wurde, zuletzt auch in der BJJ-Kategorie. Die haben mir aber auch nicht geholfen, zu verstehen, was Aiki denn genau bedeutet, ob es sich überhaupt lohnt, Aiki zu entwickeln oder ob es wie der Begriff "Ki" oder "Chi" ein mystisch verklärter Begriff für Fähigkeiten ist, die viele andere in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten oder einfach durch harte Feldarbeit natürlicherweise erworben haben. Mein Aikido-Lehrer verwendet jedenfalls im Unterricht nicht die Begriffe "Ki" oder "Aiki". Und dass mein Training langsam "zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten als es ein untrainierter Mensch" führt, ist ja eigentlich banal und selbstverständlich. Ich sehe es eher als eine Frage der Quantität: wenn ich Krafttraining machen würde, kann ich mit einem gewissen Muskelwachstum rechnen, aber ich würde niemals zu einem Arnold Schwarzenegger werden.

[ThomasL]

@surviver21

Lass ihn reden!
Jeder hier weiß, was er von diesem Dialog zu halten hat.

Stimmt, ich finde ihn interessant. Wenn ihr Euch dafür nicht ernsthaft interessiert einfach mal die Sch... h...

[MGuzzi]

. Mein Aikido-Lehrer verwendet jedenfalls im Unterricht nicht die Begriffe "Ki" oder "Aiki".

Wenn ich in meiner Vermutung richtig liege, hat er das früher schon, und es gab auch "Ki-Training

Und dass mein Training langsam "zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten als es ein untrainierter Mensch" führt, ist ja eigentlich banal und selbstverständlich. .

Aber eben nicht in der Qualität, die Aiki hervorbringt.
Dafür braucht es extra Training, was keinesfalls banal ist, sondern konsequnteArbeit erfordert.
Aikido- Training kann dies aber wenn richtig verstanden, ergänzen, bzw. es ist ja in den Techniken angelgt. Nur das übliches Aikido-training mit mitlaufen und mitspringen reicht aber nicht.

[MGuzzi]

ob es wie der Begriff "Ki" oder "Chi" ein mystisch verklärter Begriff für Fähigkeiten ist, die viele andere in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten oder einfach durch harte Feldarbeit natürlicherweise erworben haben.

Durch harte Feldarbeit wird man stark, aber man entwickelt nicht diese Aiki-Struktur.
Ich habe jahrelang im Gartenbau, auf Feldern und im Landschaftsbau gearbeitet.
Niemand den ich da kennengelernt habe hatte"Aiki".
Ueshiba war ein Fan von Feldarbeit, aber er wusste genau was er wofür gemacht hat.

[surviver21]

Zu grundlegenden skills könnte man z.B. auf Hiroshi Tada verweisen, der meinte mal, ein Aikidoka müsse in der Lage sein, eine Auseinandersetzung mit einem einzigen Schlag zu beenden ( so ganz im Sinne derer die immer behaupten, Aikido sei defensiv und friedfertig, ist das ja nicht). Da gibt es also keinen Interschied zum Karate, wo ja das sehr ähnlich postuliert wird.

Allerdings um "Aiki" zu nutzen, muss der Körper nach bestimmten Prinzipien arbeiten, bzw, auf eine bestimmte Weise konditioniert werden.

Wenn ich in meiner Vermutung richtig liege, hat er das früher schon, und es gab auch "Ki-Training

Aber eben nicht in der Qualität, die Aiki hervorbringt. Dafür braucht es extra Training, was keinesfalls banal ist, sondern konsequnteArbeit erfordert.

Durch harte Feldarbeit wird man stark, aber man entwickelt nicht diese Aiki-Struktur.

Und? Wie sieht es denn nun aus, das spezielle Training für Ki oder AiKi? Und was ist es überhaupt? Du mußt das doch wissen, sonst könntest du es doch nicht so straight behaupten! Oder ist das auch ne Vermutung?

Ich habe jahrelang im Gartenbau, auf Feldern und im Landschaftsbau gearbeitet.
Niemand den ich da kennengelernt habe hatte"Aiki".

Hm.

Ueshiba war ein Fan von Feldarbeit, aber er wusste genau was er wofür gemacht hat.

Und was hat er genau wofür gemacht?

[Yankok]

Wow, die Diskussion hat ja richtig fahrt aufgenommen. - Schönes Sumo-Video, übrigens
Den Angriff im Ansatz mit einem Schlag zu stoppen und zu beenden, das wird bei uns auch hin und wieder, speziell mit etwas fortgeschritteneren Schülern trainiert. Ich halte das aber eher für eine grundsätzliche Demonstration des Irimi-Prinzips. Also weniger für eine Ermunterung das auch so anzuwenden. Wenn man so etwas anwenden möchte, braucht man eine hingebungsvolle Abhärtung der Hände und Finger und das wird man in Aikido-Dojos eher weniger finden.
Im Sinne des "Harmonie-Gedöns" finde ich aber die Wurftechniken viel problematischer. Wenn ich jemanden der kein Ukemi/ keine Fallschule beherrscht, zu Boden werfe, kann das für seinen Schädel übel ausgehen. Nein ich bleibe dabei: Bei dem Aikido das ich gelernt habe, geht es darum eine Persönlichkeit zu entwickeln, die erst gar nicht in Kämpfe verwickelt wird.
Jetzt bin ich aber immer noch gespannt auf die speziellen AIKI Übungen, welche die Körperstruktur verändern. Wie wäre es mit ein paar Stichworten? Dann können wir ja weitergoogeln.

[Aiki5O+]

Jetzt bin ich aber immer noch gespannt auf die speziellen AIKI Übungen, welche die Körperstruktur verändern. Wie wäre es mit ein paar Stichworten? Dann können wir ja weitergoogeln.

Stichworte wie "Aiki Taiso Execercises" zum Googeln dürften da wenig hilfreich sein, weil fast jeder Aikido-Unterrichtende und YouTuber eigene Vorstellungen und Interpetationen des Begriffes "Aiki" hat.
Mein erster beiden Treffer waren Ki Development Exercises - Aiki Taiso - Aikido Self-Practice und Aiki-Taiso Morgen-Gymnastik zum Mitmachen . Die zeigen aber nur Übungen aus der Standard-Aufwärmgymnastik oder bekannte Solo-Übungen, die du wahrscheinlich auch kennst. Das dürfte aber nicht das sein, was MGuzzi meint.

Für mich persönlich ist es trotzdem wichtig, dass eine Gymnastik in der Art einen hohen Stellenwert im Training einnimmt, bei uns ist es ca. 1/3 der Trainingszeit (inklusive Solo-Übungen wie Ikkyo Undo, Tenkan, Tai-Sabaki usw.). Das reicht wohl nicht, um einen Aiki- oder Budo-Body zu entwickeln, aber es tut mir gut - und das schon seit vielen Jahren.

[surviver21]

. Das dürfte aber nicht das sein, was MGuzzi meint.

Ja. Was meint er?

Für mich persönlich ist es trotzdem wichtig, dass eine Gymnastik in der Art einen hohen Stellenwert im Training einnimmt, bei uns ist es ca. 1/3 der Trainingszeit (inklusive Solo-Übungen wie Ikkyo Undo, Tenkan, Tai-Sabaki usw.). Das reicht wohl nicht, um einen Aiki- oder Budo-Body zu entwickeln, aber es tut mir gut - und das schon seit vielen Jahren.

Also Training. Ganz normal.

[Nick_Nick]

Hier ist ein langer Artikel über Soloübungen im Aikido, auch mit einem Video von Koichi Tohei, das hier irgendwann schonmal verlinkt war.

https://www.guillaumeerard.com/aikid...ice-in-aikido/

Mal zwei Zitate:

By solo training, are we really talking about aikitaiso (ikkyo undo, ame no torifune undo, furitama, etc.), those movements performed at the beginning of some aikido classes and that look wlike the kinds of gymnastic that seniors and office workers do in Japan every morning?
In reality, far more than a warm-up or a simple gymnastic, the purpose of aikitaiso is precisely to develop tacitly the internal aspects of aikido.

I have asked Doshu and other Hombu teachers whether Morihei Ueshiba did internal power training and the answer was yes, but with the rider that he never taught it: he left this type of training to students who perceived it and wanted to do it. The corollary was (is) that this type of training should be a complement to one's "kihon" training, but not a substitute for it.

Peter Goldsbury – Forum Post : Why bother keeping Aikido ‘pure’? AikiWeb

Vergleichbare Übungen für das Entwickeln von Aiki (als besondere Körperorganisation) dürften die von Akuzawa in seinem Aunkai sein. Immerhin sind sie auch aus einer Koryu entwickelt und Daito Ryu geht ja zumindest auf alte japanische Schulen zurück.

Hier bspw. ab 9:57: https://www.youtube.com/watch?v=6pxfJijfG20

Also Training. Ganz normal.

Als Gymnastik sicher, für das Aufbauen von Aiki ganz sicher nicht.

[surviver21]

Vergleichbare Übungen für das Entwickeln von Aiki (als besondere Körperorganisation) dürften die von Akuzawa in seinem Aunkai sein.

...

Als Gymnastik sicher, für das Aufbauen von Aiki ganz sicher nicht.

Na dann sag du es mir: Was ist "AiKi", welche Übungen bauen "AiKi " auf und welche nicht, und warum nicht? Und was ist das "besondere" an der "besonderen Köperorganisation"? Bis hierhin sind die Floskeln genauso leer wie die von MGuzzi.

[ThomasL]

Na dann sag du es mir: Was ist "AiKi", welche Übungen bauen "AiKi " auf und welche nicht, und warum nicht? Und was ist das "besondere" an der "besonderen Köperorganisation"? Bis hierhin sind die Floskeln genauso leer wie die von MGuzzi.

Wenn Du es wissen willst würde ich vorschlagen einfach mal MGuzzi oder jemands anders der es macht zu besuchen. Letztlich geht es um Körperarbeit und das ist halt etwas anderes als Gymnastik. So etwas muss man einfach sehen und vor alle fühlen (!).

[Yankok]

Hmm, vielen Dank für die Links. Das lässt mich jetzt aber ein bisschen ratlos zurück. Ich habe Videos mit Aufwärmgymnastik gesehen und Videos wie man Aikido mit chinesischen Konzepten vermischt oder das Rad zurückdreht und Aikido wieder in ein Jiu-Jitsu System zurückverwandelt. Hiroshi TADA habe ich mir auch angesehen. Erinnert mich ein bisschen an Gozo Shioda. Aber das ist doch nichts prinzipiell Neues.
Im Takemusu Aikido setzen wir sehr stark auf Waffentraining (Suburi und Partnerübungen) um den Techniken eine stabile Basis zu verleihen. Ist das schon AIKI? Vielleicht hab ich dieses neue Konzept noch nicht ganz verstanden.

[Nick_Nick]

Na dann sag du es mir: Was ist "AiKi", welche Übungen bauen "AiKi " auf und welche nicht, und warum nicht? Und was ist das "besondere" an der "besonderen Köperorganisation"? Bis hierhin sind die Floskeln genauso leer wie die von MGuzzi.

Aussage eines Koryu-Manns:

"Aiki" is actually an old name for a group of kenjutsu tactics that employed mental inertia, disruption and involuntary reflex to defeat ones opponent. These concepts can be purely applied in taijutsu as aiki no waza (aiki jutsu) although it is a much less decisive tactic in taijutsu than it is in an engagement utilizing edged weapons. In taijutsu, aiki principles are most effectively employed in conjunction with jujutsu waza ... hence the name aikijujutsu. At its highest level of execution aikijujutsu is characterized by sophisticated jujutsu waza which employs mental disruption and soft joint locks to throw or immobilize an attacker. Aiki taken even farther in taijutsu becomes the aforementioned aiki no waza (aiki jutsu) which almost totally eschews joint locking in favor of very subtle kuzushi and mental disruption to defeat an attack. Most aiki no waza should be viewed as a study of physical and mental dynamics as opposed to effective self defense. The extreme level of intricacy required for the effective application of aiki no waza make it a risky proposition in an art like taijutsu where even a successfully thrown opponent can recover and attack again. However, aiki jutsu (principles) applied in kenjutsu can be startlingly effective as the momentary kuzushi or mental disruption resulting from the application of "aiki" can be immediately followed by a life ending sword cut.

In Kurzfassung, wenn einer durch die Gegend segelt (und das auch muss)/plötzlich zu Boden geht/etc., ohne dass man beim Verursacher wirklich eine Bewegung gesehen hat, ist Aiki im Spiel. Das hat auch nichts mit japanischen Kampfkünsten zu tun (nur der Begriff stammt von dort), ich behaupte mal, dass bspw. Ryabko Aiki hatte. Einem der Gracies wurde von einem Aikidoka bescheinigt, dass er mehr Aiki hatte als die Aikidokas zusammen.

Übungen sind in den von mir verlinkten Videos. Jede Schule, die Übungen hat zum Aufbau „besonderer körperlicher Fähigkeiten“, hat da eigene, aber irgendwo ähnliche. Ohne Erläuterung läuft da gar nichts, dann ist´s bloß Gymnastik. Spruch aus der Koryu-Welt“: „Hidden in plane sight“.

Das Besondere ist eben, dass man im eigenen Körper unter der Oberfläche, wenn man so will, stark und differenziert arbeiten kann und den Partner manipulieren. Von außen sieht´s für den Normalo aus wie Fake.

Grundvorausetzung bspw. ist ein Körper, der wie eine Puppe aufgebaut ist, d.h., die einzelnen Glieder sind für sich beweglich, werden aber bei Bedarf verschieden verbunden. Zudem justieren sich bei jeder Bewegung die Glieder so, dass das Skelett maximal trägt, die Muskeln dienen nur dazu, dass Skelett in alignment zu bringen.

Ehe die Nachfrage kommt: ich kann´s und habe es nicht.

[Nick_Nick]

Hmm, vielen Dank für die Links. Das lässt mich jetzt aber ein bisschen ratlos zurück. Ich habe Videos mit Aufwärmgymnastik gesehen und Videos wie man Aikido mit chinesischen Konzepten vermischt oder das Rad zurückdreht und Aikido wieder in ein Jiu-Jitsu System zurückverwandelt. Hiroshi TADA habe ich mir auch angesehen. Erinnert mich ein bisschen an Gozo Shioda. Aber das ist doch nichts prinzipiell Neues.
Im Takemusu Aikido setzen wir sehr stark auf Waffentraining (Suburi und Partnerübungen) um den Techniken eine stabile Basis zu verleihen. Ist das schon AIKI? Vielleicht hab ich dieses neue Konzept noch nicht ganz verstanden.

Ist kein Aiki. Es ist ja auch nicht so, dass haufenweise Leute mit "Aiki" durch die Gegend laufen. Das ist nur den Besten vorbehalten. Ebenfalls Aussage eines Koryu-Manns zu seinen Übungen, sinngemäß: "Nicht jeder kann es überhaupt erreichen, sei es, weil es an Zeit, Martial-Arts-Verständnis oder körperlichen Fähigkeiten scheitert. Selbst wenn vorhanden, erfordert es tausende Stunden Übung, mit konstantem Scheitern und Verbessern. Letztlich ohne Gewähr, dass man es erreicht."

Wenn man sowas kann (speziell bei 0:55), ist man m.E. mindestens auf dem richtigen Weg bzw. ist´s schon Aiki (ich denke mal, es gibt da verschiedene Level):

https://www.youtube.com/watch?v=2nQBkfdteZM

EDIT: In der Schule, in der ich übe (kein Aikido), taucht NIE der Begriff Ki, Aiki oder ähnlich auf. Da gibt´s immer körperliche Erklärungen (bspw. "die Position des Humerus ist soundso"). Weil nichts anderes ist es ja. Ich denke, wenn man nur mit dem Begriff "Aiki" (oder "Ki") arbeitet und ihn als etwas Mystisches begreift (was es früher ja auch war), wird´s mit unserer westlichen Denkweise außerordentlich schwer, das umzusetzen. Man bekommt es einfach nicht zu fassen. Ich vermute, Schulen, die wiederum ausschließlich mit "Ki" und Co. arbeiten (viele CMA würde ich denken), machen bei der Erläuterung und Korrektur von Soloübungen auch nichts anderes (dass der Humerus bspw. korrekt positioniert wird, nur dass das nicht gesagt wird, sondern "dass das Ki so besser fließen kann").

[Yankok]

Ich finde es jedenfalls interessant bei Lehrgängen mal Uke für hochrangige Lehrer sein zu dürfen. Das fühlt sich je nach Stilrichtung und Persönlichkeit mal wie ein Tsunami der einen mitreißt an oder wie ein laues Lüftchen das einen am Ende doch in Bewegung bringt. Alles spannend. Bei dem Video oben (erwähnte Stelle 0:55) stellt sich mir eine Frage: Wieviel hängt am Ende doch wieder an der antrainierten Verbindung zwischen Nage und Uke? Ich denke daran, dass solche Übungen Aikido in manchen Kreisen den Ruf der Fake Martial Art eingebracht haben.
Soweit ich das bisher beobachtet habe, haben die Yoshinkan Leute eine extrem hohe Körperspannung und sehr exakte Ausrichtung. Das erleichtert die Kraftübertragung. Sowohl für Nage als auch für Uke, um sich ins Ukemi führen zu lassen. Hat das Fingerspiel bei 1:00 eine Bedeutung, oder ist das Show? Was ich sehen kann, ist das Nage sich leicht nach vorne neigt und eine kleine Außen- oder Innnenrotation mit dem Wurfarm ausführt. Ich meine gesehen zu haben, dass der Impuls aus der Hüfte kommt. Soweit alles Elemente die man in anderen Techniken auch findet, nur eben sehr minimalistisch ausgeführt. Was habe ich jetzt nicht gesehen? Wo liegt das AIKI Geheimnis? Um noch mal an den Anfang der Diskussion zurückzukommen, wie hilft mir das, einen aggressiven Angreifer zu stoppen?