Aikido in Mainz-Finthen

[Nick_Nick]

Bei dem Video oben (erwähnte Stelle 0:55) stellt sich mir eine Frage: Wieviel hängt am Ende doch wieder an der antrainierten Verbindung zwischen Nage und Uke? Ich denke daran, dass solche Übungen Aikido in manchen Kreisen den Ruf der Fake Martial Art eingebracht haben.

Uke muss fest greifen, da seine Intention ja ist, dass Tori keine Waffe ziehen kann. Das ist alles. Aber da erzähle ich nichts Neues. Wer das als Fake einordnet, hat eben keine Ahnung.

Soweit ich das bisher beobachtet habe, haben die Yoshinkan Leute eine extrem hohe Körperspannung und sehr exakte Ausrichtung.

Den Begriff "Körperspannung" kann ich nicht einordnen. Aber ein sehr exaktes alignment der eigenen Struktur ist m.M.n. Voraussetzung für alles Weitere. Wenn man´s nicht hat, klappt´s eben nicht.

Hat das Fingerspiel bei 1:00 eine Bedeutung, oder ist das Show? Was ich sehen kann, ist das Nage sich leicht nach vorne neigt und eine kleine Außen- oder Innnenrotation mit dem Wurfarm ausführt. Ich meine gesehen zu haben, dass der Impuls aus der Hüfte kommt. Soweit alles Elemente die man in anderen Techniken auch findet, nur eben sehr minimalistisch ausgeführt.

Das Fingerspiel hat m.M.n. keine Bedeutung,vielleicht will er bloß zeigen, dass seine Finger entspannt sind.

Das ist so wie ich´s verstehe ein Großteil des Geheimnisses. Extrem klein ausgeführte Bewegungen. Mit der Fähigkeit, exakt sowohl in den eigenen Körper als auch den des Partners zu fühlen, eine subtile Verbindung herzustellen und aus dem Zentrum zu bewegen.

Was habe ich jetzt nicht gesehen? Wo liegt das AIKI Geheimnis?

Na sowas bspw. zu können? Wobei das bzgl. "seltsamer Effekte" sicher noch weiter geht. Vielleicht kann MGuzzi das "Aiki-Geheimnis" für das Aikido exakter ausführen.

Um noch mal an den Anfang der Diskussion zurückzukommen, wie hilft mir das, einen aggressiven Angreifer zu stoppen?

Gar nicht. Aber du hast doch schön beschrieben, dass dein Aikido das gar nicht zum Ziel hat?

[MGuzzi]

Jetzt bin ich aber immer noch gespannt auf die speziellen AIKI Übungen, welche die Körperstruktur verändern. Wie wäre es mit ein paar Stichworten? Dann können wir ja weitergoogeln.

Stichworte werden da nicht weiterhelfen, gensusowenig wie das anschauen von Videos.
Man muss eine Idee bekommen, in welche Richtung msn üben muss, dann kann man auch Übungen wie z.B. Ikkyo-undo, torifune, u.s.w. zur Unterstützung benutzen.
Nur wenn man einfach die äußere Bewegung nachturnt, übt man eben auch nur die.
Im Grunde genommen ist auch Aikidotraining (denn es heißt ja Aiki-Do) geeignet, nur braucht es dazu eine höhere Intensität, als die normalerweise übliche, und etwas andere Trainingsschwerpunkte.
Das normale Aikidotraining ist heute schwerpunktmäßig zu "harmonisch", bzw. auf die falsche Art und Weise harmonisch.
Die "speziellen" Aiki-Übungen sind zunächst darauf ausgerichtet, zunächst Struktur aufzubauen, Spannungslinien fühlen zu lernen, auszubauen und innerkörperliche Verbindungen herzustellen.
Es geht auch nicht darum sich zu nur entspannen, wie es z.B. Tohei proklamiert ( dss ist nur ein Teil des Konzepts) oder die Aiki-Taiso Morgengymnastik vormacht, sondern ebenfalls auch um die " richtige" Spannung, die u.a. entlang bestimmer Verbindungen aufgebaut wird.
Genauer lässt sich das verbal nicht beschreiben, man muss es es in der Übung ganz genau erklären.
In Partnerübung wird diese Struktur getestet, es wird geübt Kräfte zu neutralisieren, oder Wirkunen über Kontaktpunkte zu erzielen, die aus der Struktur und der inneren Mechanik/Bewegung resultieren, die auf der Basis dieser Struktur möglich ist.
Wenn man dann etwas geübter ist, kann man das dann in Techniken integrieren, und entdeckt dann, oh Wunder, dass diese so konzipiert sind, dass sie viel besser funktionieren wenn man die körperlichen Strukturen benutzt, die man vorher geübt hat und in der Technik genau die Anwendungsmöglichkeit wiederfindet, die in dieses Konzept passen.
Eine weitere Stufe gibt es dann auf mentaler Ebene, die sich entwickeln lässt wenn man dss körperliche drauf hat.
Die Idee mit "Ki" zu arbeiten bezieht sich darauf, nur versteht man überhaupt nicht was das ist, wenn man nicht vorher die Grindstruktur aufgebaut hat.

Hier spielt Ki zwar eine Rolle, aber in Form von Absicht undVorstellungskraft, was dann der mentale Anteil dieser Übungen ist (der überaus wichtig ist).
Irgendwann wird es dann evtl. spirituell, denn der Background liegt ja in der daoistischen Weltanschaung und damit verbundener Übungswege, die ja sowas zum Ziel haben.
Im Grunde genommen ist das ähnlich wie in chinesischen Kampfkünsten wie taichi oder bagua.
Soviel erstmal dazu.

[MGuzzi]

Wieviel hängt am Ende doch wieder an der antrainierten Verbindung zwischen Nage und Uke? Ich denke daran, dass solche Übungen Aikido in manchen Kreisen den Ruf der Fake Martial Art eingebracht haben.

Weil es wenn es Fake ist, für jemanden der keine Ahnung hat, nicht unterscheidbar ist.

[MGuzzi]

Um noch mal an den Anfang der Diskussion zurückzukommen, wie hilft mir das, einen aggressiven Angreifer zu stoppen?

Du meinst ob es hilft, zu real umzusetzen was im Aikido immer so als quasi wundersame Selbstverständlichkeit proklamiert wird, dass "im Aikido" die Kraft des Angreifers gegen ihn selbst gerichtet wird, und er verdattert so gar nicht versteht warum seine Angriffe sinnlos sind?
Schreibt lieber statt" im Aikido", dass die Leute, die Ueeshiba angegriffen haben, tatsächlich dieses Gefühl hatten, dass aber im heutigen Aikido das Wissen darüber verloren gegangen ist, wie man das macht, und heute die Ukes meist nur fallen, weil sie selber springen ( was ja Spaß macht, aber weit davon entfernt ist, die Krafr des Angreifers- u.s. w. blabla....)
Ja, und wenn man diese Fähikgeiten hätte, dann würde....
Aber ja, natürlich hilft das, dafür wurde diese Methode ( und ähnliche) in den japanischen Kampfkünsten ( vor allem in den bewaffneten) ja entwickelt, um einrm Gegner im Kampf überlegen zu sein, und wurden dann auch schön geheimgehalten.
Nur, im Kampf anwenden heißt aber auch, dass man sich mit dem Thema Kampf beschäftigen muss, und da ein Aikidoka meistens det Meinung ist dass Aikido mit Kämpfen nichts zu tun hat, darf ( seiner Meinung nach, weil er ja friedlich ist und keine aggressive Kampfmaschine sein will), und kann er das dann auch nicht
Sokaku Takeda hat sein Wissen darüber nur einer Handvoll Schüler weitergegeben, darunter Morihei Ueshiba.
Die meisten anderen haben einfach Daito- ryu Jujutsu gelernt. Was auch funktioniert, aber eben rein technisch ist, sozusagen die Grundschule vont janze.

[MGuzzi]

Den Begriff "Körperspannung" kann ich nicht einordnen. Aber ein sehr exaktes alignment der eigenen Struktur ist m.M.n. Voraussetzung für alles Weitere. Wenn man´s nicht hat, klappt´s eben nicht.

"Körperspannung" wird meistens auch falsch verstanden.
Entweder ist sie zu hoch, oder zu niedrig, je nachdem was proklamiert wird.
Wie schon gesagt nur auf " Entspannung" oder " Anspannung" zu setzen, ist der falsche Ansatz.
Meistens sind die Schultern verspannt, für Aiki braucht man sehr entspannte Schultern. Aber dafür muss die Spannung anderswo höher sein.
Diese muss stets zwischen zwei Polen ausgerichtet sein (Himmel Erde Mensch - ten chi jin).
Es sind drei Achsen und sechs Richtungen, diese stehen abe für alle Richtungen . Die Anzahl der Kräfte ist allerdings acht (acht trigramme des bagua). Wichtig für dss Aiki- Konzept Ueshibas waren Feuer und Wasser, Himmel und Erde, die das Aiki-Kreuz ( Aikik-juji) bilden, hier geht es aber tatsächlich ins energetische und esoterische Training.
Was die Spannung angeht, nutzt also weder "hohe" noch " niedrige" Körperspannung.
Yoshinkan-Aikido hat eigene Trainingsmethoden ( hiriki no josei, etc.), die eine hervorragende Grundstruktur erarbeiten.
Die Körperhaltung die dort entwickelt wird, bsonders die Fußstellung und die resultierende Beinarbeit, passt allerdings schlecht zum heutigen Aikido.
Trotdem kann man das auch gut zum Training benutzen.

[Aiki5O+]

Soweit ich das bisher beobachtet habe, haben die Yoshinkan Leute eine extrem hohe Körperspannung und sehr exakte Ausrichtung. Das erleichtert die Kraftübertragung. Sowohl für Nage als auch für Uke, um sich ins Ukemi führen zu lassen.

"Körperspannung" wird meistens auch falsch verstanden.
Entweder ist sie zu hoch, oder zu niedrig, je nachdem was proklamiert wird.
Wie schon gesagt nur auf " Entspannung" oder " Anspannung" zu setzen, ist der falsche Ansatz.
Meistens sind die Schultern verspannt, für Aiki braucht man sehr entspannte Schultern. ...
Was die Spannung angeht, nutzt also weder "hohe" noch " niedrige" Körperspannung.
Yoshinkan-Aikido hat eigene Trainingsmethoden ( hiriki no josei, etc.), die eine hervorragende Grundstruktur erarbeiten.
Die Körperhaltung die dort entwickelt wird, bsonders die Fußstellung und die resultierende Beinarbeit, passt allerdings schlecht zum heutigen Aikido.
Trotdem kann man das auch gut zum Training benutzen.

Ich hatte einmal ein Gasttraining im Münchner Yoshinkan-Dojo mitgemacht und davon auch im Thread Aikido: der 1-2-3 Ansatz erzählt. Dabei hatte ich den Eindruck, dass (fast?) alle meiner Trainingspartner(innen) eine eher niedrige Körperspannung hatten; jedenfalls fühlte sich die Ausführung der Technik überraschend "weich" an.

Das kann daran liegen, dass man im Yoshinkan großen Wert auf eine exakte Ausführung der Formen legt. Dann sollte Position und Haltung stimmig sein, was es erleichtert, eine Technik mit weniger Kraftaufwand auszuführen. Die Formen werden in Bewegungsabschnitte mit kurzen Pausen unterteilt. In der Diskussion damals hieß es, dass die Pausen auch zur Bildung eines Aiki-Körpers dienen sollen. Interessant und lusting fand ich, dass man als Uke beim Üben von Shihonage kurz vor dem Abschluss des Wurfs in einer Schräglage mit dem Rücken nach hinten gelehnt verharren muss. Kann mir gut vorstellen, dass das ein gutes Training für den Uke ist: Yoshinkan Aikido - Katate Mochi Shihonage Ichi (0:48-0:51)

[MGuzzi]

Interessant und lusting fand ich, dass man als Uke beim Üben von Shihonage kurz vor dem Abschluss des Wurfs in einer Schräglage mit dem Rücken nach hinten gelehnt verharren muss. Kann mir gut vorstellen, dass das ein gutes Training für den Uke ist

Der Rücken ist hier bei dem yoshinkaner ziemlich steif, und die Schräglage kommt dadurch zustande dass er die Knie einknickt und sich durch die Beinmuskulatur hält, ich sehe da keinen Spannungsbogen.
Es gibt einige die mehr Wert darauf legen dass auch im Rücken die Biegung nach hinten entsteht, um den Rücken beweglicher zu machen.
Es kann auch eine zusätzliche Drehung mit drin sein, um die?Soiraligkeit zu betonen, und es belastet dann den unteren Rücken weniger.
Dieses gelnickte nach hinten Lehnen scheint für mich wenig effektiv.

[kanken]

Im Grunde genommen ist das ähnlich wie in chinesischen Kampfkünsten wie taichi oder bagua.

Was du für das Aiki beschreibst klingt für mich nach Hun Yuan Li der „multidirektionalen Kraft“ bei der alle Vektoren harmonisch miteinander wirken. In den chinesischen Kampfkünsten wird das zunächst im stehen „erarbeitet“, dann auf die Bewegung übertragen und schließlich in den Anwendungen als „Fali“ umgesetzt.
Anfangs muss man diese Kraft bewusst trainieren, danach ist sie da und man nutzt die Vorstellungskraft des Verstandes um sie anzuwenden.

Du hast absolut Recht wenn du sagst man muss bei diesen Basisübungen wissen was man tut. Ohne die richtigen Anweisungen kann man sich ein Leben lang bewegen ohne diese Kraft zu entwickeln.

[Yankok]

Die meisten anderen haben einfach Daito- ryu Jujutsu gelernt. Was auch funktioniert, aber eben rein technisch ist, sozusagen die Grundschule vont janze.

Die paar Mal als ich Daito-ryu erfahren durfte, habe ich mich wie ein Blatt Papier gefühlt, das auf der Matte origamimäßig zusammengefaltet wird. Ich habe Respekt vor den Leuten die diesen Schatz an Techniken erhalten wollen, aber es hat mich dem Aikido nicht abtrünnig gemacht.

Noch ein paar Gedanken:

Vielleicht könnte man auch noch zwischen der dynamischen Situation wie in dem Sumo-Kampf-Beispiel und einer statischen Situation wie bei Kokyu Dosa unterscheiden. Ich denke, da hat man jeweils ganz andere Möglichkeiten zu agieren.

Eine mögliche Trainingform wäre dann wohl auch der "helfende Widerstand" bei dem der Uke die Technik zwar nicht ganz blockiert, aber auch keine Fehler in der Ausführung toleriert. Nun ist die Frage wo liegen die eigentlichen Fehler? Schlechte Grundstellung? Kein Einsatz von Kokyu / Körperzentrum? Halbherzige Ausführung? Wo hört die Mechanik auf und wo fängt AIKI an? Kann man das wirklich voneinander trennen?

Zum Thema "Fake Martial Art": Ich kann diese Hexenjagd auch nicht ganz verstehen. Die Techniken funktionieren, wenn sie korrekt und unter den richtigen Rahmenbedingungen ausgeführt werden. Wenn man die Dinge aus dem Zusammenhang reißt, kann man sich über alles lustig machen. O.k. aber ich habe den Begriff nun mal verwendet. Ich finde es jedenfalls ein bisschen problematisch die Übungen zu zeigen ohne das Warum und Wieso als Hintergrund mitzuliefern.

[Yankok]

Bevor das alles hier zu harmonisch wird versuche ich noch mal einen Anlauf zum Thema Ki:

Stellen wir uns mal vor wir hätten einen großen Kessel. Den befüllen wir mit Reis und Wasser. Darunter machen wir ein ordentliches Feuer. Nach einer Weile werden wir beobachten, dass Dampf aus dem Kessel aufsteigt.

Das ist erst mal ein Phänomen , das wohl keiner abstreiten wird.

Einer stellt sich vor den Kessel, schaut den Dampf an und sagt: "Das ist mir alles zu nebulös, damit kann ich nichts anfangen." Der nächste hält, von menschlicher Neugier getrieben die Hand rein und verbrennt sich die Finger.

Ob man das Ganze als nicht greifbar, als Bedrohung oder für pure Physik hält ist doch eine Frage des Standpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.

[MGuzzi]

Die paar Mal als ich Daito-ryu erfahren durfte, habe ich mich wie ein Blatt Papier gefühlt, das auf der Matte origamimäßig zusammengefaltet wird.

Das sind halt die vielen "Brezel-techniken", die es da gibt. Wie man die Leute dazu kriegt sich so falten zu lasse , ist auch noch so ein "ungelöstes Rätsel", wie man jemanden so kontrolliert dass man ihn so falten kann.
Ueshiba hat viele dieser Sachen nicht mehr unterrichtet, sonst wäre das heute noch im Curriculum.
Ich kenne das von meinen Lehrer, der hin und wieder mal sowas ausgepackt hat.
In den 50er Jahren war das Aikidotraining im Aikikai-Hombu noch sehr daito-ryu lastig, und die Techniken waren funktionaler, jujutsu-artiger und kämpferischer ausgerichtet.
Die Zeit in der diese Ideen aufkamen, dass Aikido eine defensive und friedliche Kampfkunst sein müsse, war so in den Ende 60er/70er Jahren in der Hippie-Zeit.
Da kam Tohei dann gerade richtig mit seinen Ki- und Entspannungsübungen.

[MGuzzi]

andpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.

Welches "Phänomen" genau meinst du denn?
Das was unter "Ki" im allgemeinen verstanden wird, ist tatsächlich eine nebulöse Kraft, die man nicht versteht, über die geredet wird, dieaber die hat, jedenfalls nicht in relevantem Ausmaß. Das an eine gute Konstitution oder ein Maß an Energie auch als "Ki" bezeichnen kann, ist wieder ein Interpretation.
Aiki ist aber eine körperliche Fähigkeit, die man durch intensives Training methodisch aufbauen und entwickeln, und dann tatsächlich einsetzen kann.

[Yankok]

Mit Phänomen meine ich, dass man sich die Dinge anschaut und beschreibt wie Sie sind, anstatt sie gleich in viele Einzelteile zu zerlegen und hinterher nicht mehr weiß wie man die wieder zusammenbekommt. Das ist doch wohl auch die Grundlage der traditionellen chinesischen Medizin (Elemente-Lehre usw. usf.).
Ich sage jetzt nicht, dass wir Ukes Meridiane oder Akupunkturpunkte behandeln sollten, sondern die Dinge nicht komplizierter als nötig machen sollten.
Da kommt ein Angriff. Stehen zu bleiben und nichts zu tun ist keine gute Idee. Also weiche ich aus oder lenke den Angriff ab oder am besten beides. Wenn mir das gelingt, geht sein Angriff "ins Leere". Um mir eine kleine Verschnaufpause zu genehmigen werfe ich den Angreifer auf den Boden. Damit habe ich ihn am Ende wo anders hin befördert als wohin er ursprünglich wollte. Ich habe also seine Energie (vielleicht sogar seine kriminelle Energie) umgeleitet. Dann sollte er sich auch nicht darüber beklagen dass er hingefallen ist, er hätte mich ja auch nicht angreifen brauchen. Gewissermaßen hat ihn sein Angriff zu Boden befördert. Erzeugt das Harmonie? Vielleicht noch nicht. Aber wenn ich im Training im ständigen Wechsel die Rollen von Angreifer und Verteidiger verinnerliche, erhalte ich vielleicht ein tieferes Verständnis für den Konflikt und kann dann in der Welt jenseits der Matte souveräner damit umgehen. Letztendlich kann ich meine Kräfte angemessen und zielgerichtet einsetzen. Ich muss nicht immer eine Schneise der Vernichtung hinterlassen, nur weil mich mal jemand schief angeschaut hat.

Das waren viele Worte, der kritisierte Satz mit dem Ki und dem umlenken der Kraft gibt das etwas verkürzt wieder. Er ist aber auch eher an Anfänger gerichtet, die man zunächst noch nicht mit zu vielen Details überfordern möchte.

[MGuzzi]

nicht komplizierter als nötig machen sollten.
Da kommt ein Angriff. Stehen zu bleiben und nichts zu tun ist keine gute Idee. Also weiche ich aus oder lenke den Angriff ab oder am besten beides. Wenn mir das gelingt, geht sein Angriff "ins Leere". .

Das ist nicht, wie Aiki funktioniert.
Sowas funktioniert bei eindimensionalen, eher stupiden Angriffen.
Oder auch bei welchen, die mit starkem " Intent" ausgeführt werden, aber trotzdem geradlinig bzw. eindimensional sind.
Man macht das im Training, um einfache Angriffslinien und Basistechniken zu üben und zu studieren.
Und weil es Spaß macht.
Wenn es komplexer wird, ist das it dem Vorbeikaufenlassen nicht mehr ganz so einfach, die meisten scheitern dann am Folgeangriff.
Qas das dann mit Ki zu tun haben soll, ist mur schleirhaft.
Das ist das einfachste physikalische Prinzip was es gibt, kinetische?Ebergie und Trägheit., da im richtigen Moment zur Seite gehen ist doch das einfachste was es gibt.
Vor allem wenn man genau weiß, was kommt.

[Yankok]

Ki die allumfassende Energie: die Absicht des Angreifers, zögert er noch oder greift er wie ein Berserker an? Die Effizienz seiner Bewegung, die Masse seines Körpers, seine Fähigkeit Körperteile mit hoher Beschleunigung in Bewegung zu versetzen, dazu spielt natürlich auch sein Gesundheitszustand und ob er letzte Nacht geschlafen hat, eine Rolle. Ich möchte die Einflussfaktoren nicht jedesmal alle aufzählen und meine Aufzählung wäre wahrscheinlich nie vollständig. Deshalb sage ich einfach Ki dazu.
Basistechniken-das ist genau der Punkt. Wie gesagt, der Text war für Anfänger gedacht. Dort ist das auch stimmig. In den Basistechniken unterscheiden sich die verschiedenen Dojos von ein wenig. Noch mehr in dem was danach kommt. Aber für mich ist das kein Problem, dass es da unterschiedliche Ausrichtungen gibt.
Zu der Samurai-Attitüde: Ja ich gehe da ein Stück weit mit. Dann denke ich mir, dass man das nicht zu sehr überspannen sollte. Die Samurai waren sich vermutlich bewußt, dass sie in der Schlacht einen Arm, ein Bein oder ihr Leben verlieren konnten. Wenn ich morgens in die S-Bahn einsteige, tue ich das mit dem Anspruch, dass danach alle Viere noch dran sind und ich das überlebe. Die Anspruchshaltung hat sich da etwas gewandelt.