Aikido in Mainz-Finthen

[Nick_Nick]

"Körperspannung" wird meistens auch falsch verstanden.
Entweder ist sie zu hoch, oder zu niedrig, je nachdem was proklamiert wird.
...

Danke.

Yoshinkan-Aikido hat eigene Trainingsmethoden ( hiriki no josei, etc.), die eine hervorragende Grundstruktur erarbeiten.

Habe mal nach der Übung gegoogelt, sie ähnelt tatsächlich (einem Teil) einer unserer Solokata.

Eine mögliche Trainingform wäre dann wohl auch der "helfende Widerstand" bei dem der Uke die Technik zwar nicht ganz blockiert, aber auch keine Fehler in der Ausführung toleriert.

Wie soll man denn sonst üben ?

Wo hört die Mechanik auf und wo fängt AIKI an? Kann man das wirklich voneinander trennen?

Aiki ist aber Körpermechanik, nur extrem auf die Spitze getrieben was Subtilität angeht. Da fängt nicht mit einem Mal „Magic“ an.

Für die von mir verlinkte Handgelenksbefreiung von Robert Mustard bspw. gibt´s eine Kata, die mit sehr großen Bewegungen arbeitet. Auf höherem Level werden die Bewegungen immer kleiner, bis es bei der Mustardschen Ausführung endet. Trotzdem sind auch dort alle Bewegungen der großen Ausführung enthalten.

Der Weg zu Aiki ist denke ich eine immer exaktere Ausführung, u.a. mit einem Partner/Lehrer, der eben helfend keine Fehler in der Technik durchgehen lässt. Und sukzessive immer kleinere Ausführungsmöglichkeiten aufzeigt.

Bevor das alles hier zu harmonisch wird versuche ich noch mal einen Anlauf zum Thema Ki:

Stellen wir uns mal vor wir hätten einen großen Kessel. Den befüllen wir mit Reis und Wasser. Darunter machen wir ein ordentliches Feuer. Nach einer Weile werden wir beobachten, dass Dampf aus dem Kessel aufsteigt.

Das ist erst mal ein Phänomen , das wohl keiner abstreiten wird.

Einer stellt sich vor den Kessel, schaut den Dampf an und sagt: "Das ist mir alles zu nebulös, damit kann ich nichts anfangen." Der nächste hält, von menschlicher Neugier getrieben die Hand rein und verbrennt sich die Finger.

Ob man das Ganze als nicht greifbar, als Bedrohung oder für pure Physik hält ist doch eine Frage des Standpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.

Die Frage ist m.E. ausschließlich, ob du das Phänomen erzeugen kannst. Und da führt am Feuermachen kein Weg vorbei. Die meisten, die mit „Ki“ arbeiten, stellen sich vor den kalten Kessel und versuchen mit irgendwelchem Hokuspokus Dampf zu erzeugen.

[Aiki5O+]

Stellen wir uns mal vor wir hätten einen großen Kessel. Den befüllen wir mit Reis und Wasser. Darunter machen wir ein ordentliches Feuer. Nach einer Weile werden wir beobachten, dass Dampf aus dem Kessel aufsteigt.

Das ist erst mal ein Phänomen , das wohl keiner abstreiten wird.

Einer stellt sich vor den Kessel, schaut den Dampf an und sagt: "Das ist mir alles zu nebulös, damit kann ich nichts anfangen." Der nächste hält, von menschlicher Neugier getrieben die Hand rein und verbrennt sich die Finger.

Ob man das Ganze als nicht greifbar, als Bedrohung oder für pure Physik hält ist doch eine Frage des Standpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.

Kurze Rückfrage: Ist dir bekannt, dass das Kanji für "Ki" bzw. "Chi" 氣 oder 気 ursprünglich Dampf über einem Kessel voll Reis symbolisiert? Oder setzt du das sogar als Allgemeinwissen bei allen Lesern dieses Threads voraus?

[kanken]

Ki die allumfassende Energie: die Absicht des Angreifers, zögert er noch oder greift er wie ein Berserker an? Die Effizienz seiner Bewegung, die Masse seines Körpers, seine Fähigkeit Körperteile mit hoher Beschleunigung in Bewegung zu versetzen, dazu spielt natürlich auch sein Gesundheitszustand und ob er letzte Nacht geschlafen hat, eine Rolle. Ich möchte die Einflussfaktoren nicht jedesmal alle aufzählen und meine Aufzählung wäre wahrscheinlich nie vollständig. Deshalb sage ich einfach Ki dazu.

Und was hat das mit dem daoistischen „Ki“ zu tun?

Über welches „Ki“ redest du? Das, das dem Universum zu Grunde liegt, denn das sollte ja der Wasserdampf über dem Reiskochtopf sein. Dieses Qi entsteht aus dem Tai Yi wenn es zu Huang Ji wird und letztlich Yin und Yang entstehen. Durch deren Wechselspiel entsteht die Energie, die letztlich die Welt entstehen lässt (siehe auch der Link auf Artikel am Ende dieses Beitrags). Da wären wir jetzt aber bei der allgemein daoistischen Betrachtung im philosophischen Sinne.

Wenn es jetzt konkret um die Umsetzung des Daoismus im menschlichen Körper geht, dann muss man sich die Manifestation des Qi dort ansehen und dann sind wir bei Yi, dem Verstand, Li, der Kraft und wie diese Dinge aus Xing und Ming entstehen. Yi befehligt nämlich letztlich Qi im menschlichen Körper und dieses manifestiert sich über Li, der physikalischen Kraft. Da wären wir jetzt an dem Punkt aus deinem Beispiel. Wenn jemand mich angreift, dann tut er dies mit manifester Kraft und ich muss ihm mit manifester Kraft begegnen. Das ist aber nicht Qi/Ki, sondern Li.

Da Qi allerdings die Yin Seite der Lebensenergie (Ming) ist kann man sich ihr am Besten indirekt nähern, da sie dem Verstand (Yi) nicht direkt zugänglich ist, auch wenn er sie „kommandiert“. Yi ist der Yang (phänomenale) Aspekt der Wesensnatur Xing. Er kann am besten mit dem phänomenalen Aspekt der Lebensenergie, der Kraft (Li) arbeiten.

Ich muss also die Kräfte in meinem Körper spüren, erforschen und harmonisieren, wo wir wieder bei Aiki sind. Dazu muss ich über Yi an Shen arbeiten, denn Shen (der Geist) ist der Yin Aspekt der Wesensnatur.

Dazu werden Visualisationen benötigt, die im Körper Gefühle erzeugen müssen. Gefühle sind eine Manifestation von Shen. Da sind wir dann auch schon bei den 8 Skandhas und wie Buddhismus und Daoismus sich ggf. überschneiden bzw. ergänzen (u.a. Beim Quanzhen Daoismus).

Wieder eine ganz andere Seite ist die westliche Betrachtung des „Phänomens Qi“. Da kannst du gerne etwas in diesem Artikel zu lesen:

Was ist „Qi“

[Yankok]

Zu dem Artikel: Meiner Meinung nach ist es irreführend, Ki im Kampfkunstkontext mit ATP oder Licht gleichzusetzen. Die Problematik habe ich oben schon angedeutet. Ich habe nichts gegen eine wissenschaftliche Herangehensweise. Aber im Aikido brauche ich griffige Konzepte die mir ein Gesamtlagebild verschaffen, ohne sich in Details zu verzetteln.
Zu unserem (sicher etwas vereifachten) Konzept von Ki:
Wir praktizieren die vier Wandlungphasen Erde-Wasser-Feuer-Luft, aus denen sich die Techniken zusammensetzen. Aus dem harmonischen Übergang einer Wandlungsphase in die andere ergibt sich der Ki-Fluss. Daran muss nichts mystisches sein. Und wenn doch, dann wird das einfach durch das allumfassende Ki mit abgedeckt. Weil eben vor allem die Resultate Beachtung finden. Visualisierungen und Metaphern können eine Rolle spielen, werden in der Regel aber verwendet um komplexe Bewegungsabläufe besser vermittelbar zu machen. Das macht es für einen kritisch-westlich denkenden Verstand leichter die Konzepte zu akzeptieren.
Tatsächlich fällt bei uns im Training der Begriff Ki nicht allzu oft. Wir betreiben eine eher handfeste Praxis. Er wurde auf der Webseite wohl nur benutzt, um dem unbeleckten Leser den Begriff Ai-Ki-Do näher zu bringen. Ich weiß ja, dass Du lieber Aiki-Do hören würdest, kann das aber im Moment nicht ändern.

[kanken]

Du kannst ja gerne auch im daoistischen Kontext bleiben, dann aber eben auch mit den richtigen Begriffen.
Was du bisher geschrieben hast ist halt oberflächliche Phasendrescherei.

[Yankok]

O.k.

[Yankok]

Wie soll man denn sonst üben ?

Wie es die Schüler gerade brauchen. Mal eher oberflächlich um eine Technik neu einzuführen. Mal auf Qualität, mal auf Quantiät bedacht. Und manchmal nur um ein bestimmtes Konzept zu verdeutlichen. Tja, ist jetzt vielleicht wieder eine triviale Antwort, aber im Grunde reicht die Lebenszeit nicht aus, um alles abzudecken.

[Yankok]

Die meisten, die mit „Ki“ arbeiten, stellen sich vor den kalten Kessel und versuchen mit irgendwelchem Hokuspokus Dampf zu erzeugen.

Wie steht Ihr zum Thema Kiai versus stiller Ki-Arbeit? Was ich auch sehr interessant finde, ist sich dem Thema über Shiatsu anzunähern, da sich die Bewegungsprinzipien des Aikido dort direkt umsetzen lassen.
Ach ja und wie sieht es mit Kotodama aus, wäre das ein Weg den Ihr gutheissen würdet? (dann wären wir wieder bei den Schwingungen....) - Ihr seht, ich suche noch nach Anknüpfungspunkten ...

[Yankok]

Kurze Rückfrage: Ist dir bekannt, dass das Kanji für "Ki" bzw. "Chi" 氣 oder 気 ursprünglich Dampf über einem Kessel voll Reis symbolisiert? Oder setzt du das sogar als Allgemeinwissen bei allen Lesern dieses Threads voraus?

Sorry, das hätte ich vielleicht noch erklären sollen. Vielen Dank für deine Klarstellung.

[Yankok]

Was du bisher geschrieben hast ist halt oberflächliche Phasendrescherei.

Damit habe ich mich wohl als ziemlich oberflächlich geoutet. - Aber damit kann ich leben.

[Nicki]

Vielleicht, wenn du ernsthaft interessiert wärest.
Da du aber nichts anderes kannst als immer irgendwas unqualifiziertes reinzuquaken, glaube ich nicht dass es Sinn macht dir nähere Erläuterungen zu geben.
Also hoffe bitte nicht dass ich auf weitere deiner, naja, merkwürdigen Kommentare reagiere.
Ende der Durchsage.

Surviver21 hat in meinem Thread auch nur herumgetrollt.
Ignoriert ihn einfach. Ist ein Troll

[Yankok]

Wer googlen kann, ist klar im Vorteil (hätte ich auch mal früher drauf kommen können):
https://en.wikipedia.org/wiki/Aiki_(...rts_principle)
Das fasst so maches was hier gesagt wurde schon ein bisschen zusammen.

Vielleicht hätten die Experten hier im Forum ja mal Interesse einen deutschen Artikel zu schreiben....

[MGuzzi]

Ki die allumfassende Energie: die Absicht des Angreifers, zögert er noch oder greift er wie ein Berserker an? Die Effizienz seiner Bewegung, die Masse seines Körpers, seine Fähigkeit Körperteile mit hoher Beschleunigung in Bewegung zu versetzen, dazu spielt natürlich auch sein Gesundheitszustand und ob er letzte Nacht geschlafen hat, eine Rolle.

Das sind doch alles total unterschiedliche Dinge.
Die "allumfassende Energie" hat nix mit meiner Absicht zu tun, oder damit wie ich schlafe.
Die Bewegung die ich ausführe ist das Produkt aus Absicht, dies zu tun, mit welcher Konsuquenz ich das tue ist die Frage, wie stark diese Absicht, der Intent, ist.
Aikido ist zum Teil das Training von Intent, und diesen zu erkennen und auch zu nutzen.
Man kann das in Chinesisch, in der daoistischen Termonologie?ausdrücken, muss man aber nicht. Widsenschaftlich geht auch.
Die allumfassende Energie sorgt dafür dass ich lebe, aber ob ich einen Angreifer im Moment des Kontakts aus den Schuhen hebrn kann, dafür ist meine innere Struktur, und wie gut ich sie im richtigen Moment einsetzen kann, verantwortlich. Wenn ich meinen Körper gut konditioniert habe und die richtigen Schaltungen vorhanden sind, macht er das irgendwann fast von alleine.

[kanken]

Genau das habe ich ja versucht ihm zu erklären. Leider scheint er keine Ahnung zu haben wie Qi, Yi, Shen etc. zusammenhängen und bleibt bei diesen vagen Interpretationen die in der Aikidoszene die Runde macht.

Ich freue mich jedenfalls das es bei Aikidoka auch Leute wie dich gibt, die das Ganze vernünftig betrachten und die ganz offensichtlich verstehen wie diese multidirektionale Kraft entsteht und trainiert werden kann. Egal wie man das dann hinterher nennt.

[Yankok]

Ich muss Euch Beiden leider beipflichten. Ihr differenziert in einem Ausmaß für das ich bisher noch keine Notwendigkeit gesehen habe. Vielleicht brauche ich noch ein bisschen Zeit. Jedenfalls bedanke ich mich für Eure Ausführungen und hoffe das eine oder andere aufgeschnappt zu haben.