Ist diese Schmerzgriff wirklich so unerträglich schmerzhaft?

[MGuzzi]

Aber es gibt wenigsten "irgendwelche" messbaren und nachvollziehbaren Fakten.

Warum soll man den Druck, der bei einem Hebelgriff auftritt, nicht in einer Testgruppe messen können? Das ist vielleicht ein bisschen Aufwand, aber wenn man sich dem Thema "(natur-)wissenschaftlich" nähern will, sollte man sich etwas Mühe geben, statt von vornherein eine Dosierbarkeit auszuschließen.
Es gibt wie schon gesagt Leute, die in der Hinsicht sehr feinfühlig sind.
Laut schreien, weil er mit einem Elektroschocker "behandelt" wird, kann einer genausogut wie bei einem Hebelgriff. Ein Messergebnis sagt hier genausowenig über die individuelle Wahrnehmung und Empfindlichkeit aus, selbst bei genau definierter Stromstärke. Ich behaupte sogar, dass man einen Hebelgriff viel besser individuell anpassen kann als einen Elektroschocker, bei dem lässt sich die Stromstärke nicht während der Anwendung reduzieren wenn man merkt, oh, ist ja bisschen dolle gewesen.

[Pansapiens]

Laut schreien, weil er mit einem Elektroschocker "behandelt" wird, kann einer genausogut wie bei einem Hebelgriff.

Die Polizei setzt Elektroschocker ein, um Menschen durch Schmerz gefügig zu machen?

[MGuzzi]

Die Polizei setzt Elektroschocker ein, um Menschen durch Schmerz gefügig zu machen?

Die Polizei setzt meist Elektroimpulsgeräte ein.
Und dass die schmerzhaft sind, steht außer Frage.
Das ist aber nicht der Grund aus dem sie eingesetzt werden.
Also nein.
Aber schreien kann man trotzdem.

[hand-werker]

Aber schreien kann man trotzdem.

Bist Du Dir da sicher? Bei allen Videos von Tasereinsätzen die ich bisher gesehen habe, sind die Leute einfach stocksteif geworden und umgefallen.

[Katamaus]

Ich kann mir nciht helfen aber für mich ist es ein Unterschied, ob ich einen Hebel o-ä. verwende oder einfach nur Schmerz zufüge. Ein Hebel hat einen konkreten praktischen Zweck, Abführen, Entwaffnen, am Schlagen hindern, whatever. Wenn der dann we tut oder Schaden anrichtet: Pech gehabt, man hat schließlich folge zu leisten, auch wenn es einem nicht passt und die Polizei muss bestimmte Dinge einfach durchsetzen, selbst wenn es ihr auch nicht passt.

Schmerz zufügen ohne direkten praktischen Nutzen hat für mich so eine pädagogische Komponente im Sinne von Bestrafung. Polizei ist aber nicht zum Bestrafen da, Zumindest obliegt die Festlegung der angebrachten Bestrafung in einer Demokratie der Judikative. Ganz schlimm finde ich es, wenn es denn tatsächlich so sein sollte, wie in obigem Interview angedeutet: Dass man sich so behilft, weil man nicht genügend Personal hat, um die eigentlich angebrachten Maßnahmen (etwa Wegtragen) durchzuführen. Das bedeutet in letzter Konsequenz, dass der Bürger hier die Sparmaßnahmen der Exekutive mit schmerzen bezahlt. das finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen. (Weswegen ich dafür auch explizit nicht die Polizei kritisieren möchte. Die ist in dem Fall ja ebenfalls Opfer.)

[ThomasL]

Katamaus: 1+

[MGuzzi]

Bist Du Dir da sicher? Bei allen Videos von Tasereinsätzen die ich bisher gesehen habe, sind die Leute einfach stocksteif geworden und umgefallen.

Das ist total unterschiedlich.

Polizei Luzern:
"Nur vage vorhersehbar sind allerdings die Reaktionen, während das sensorisch-moto*rische Nervensystem ausser Gefecht gesetzt wird. «Manche kippen um, andere schreien, andere versuchen wegzulaufen, und wieder andere fühlen sich zwei Stunden danach noch schlecht», sagt Korps*instruktionsleiter Amrein. Er beschäftigt sich schon seit 18 Jahren mit dem DSG." (Schweiz: Destabilisierungsgerät, interne Bezeichnung fürTaser)

Aber schreien kann man ja auch noch, wenn die Wirkung schon vorbei ist

[Tomcat]

Bist Du Dir da sicher? Bei allen Videos von Tasereinsätzen die ich bisher gesehen habe, sind die Leute einfach stocksteif geworden und umgefallen.

https://www.youtube.com/watch?v=kW-OQj-pR1g

https://www.youtube.com/watch?v=n0rfGcDCbdM

Man kann durch Training offenbar eine Art Resistenz gegen Taser trainieren.

[Pansapiens]

Die Polizei setzt meist Elektroimpulsgeräte ein.
Und dass die schmerzhaft sind, steht außer Frage.
Das ist aber nicht der Grund aus dem sie eingesetzt werden.

Eben, der Schmerz ist eine Nebenwirkung.
Bei einem Schmerzgriff ist der Schmerz wohl die Hauptwirkung.
Leuten Schmerzen zufügen, um sie gefügig zu machen,
Nennt man das nicht "Folter"?

[MGuzzi]

Bei einem Schmerzgriff ist der Schmerz wohl die Hauptwirkung.

Die Bezeichnung "Schmerzgriff" ist irreführend.
Hebel dienen der Kontrolle durch Beweglichkeitseinschränkung.
Schmerz ist auch hier eine Nebenwirkung.

[Pansapiens]

Die Bezeichnung "Schmerzgriff" ist irreführend.
Hebel dienen der Kontrolle durch Beweglichkeitseinschränkung.
Schmerz ist auch hier eine Nebenwirkung.

1.) es gibt solche und solche.
Tohei berichtet ja davon, dass bei seinem ersten Besuch im Aikido-Dojo von Ueshiba ihm vom ersten Kontakt schmerzhaft der Arm verdreht wurde, er sich nichts anmerken ließ, aber meinte, dass man normalerweise am Schüler den Lehrer erkennt und er wieder gegangen wäre, hätte Ueshiba nicht so einen guten Ruf gehabt.

2.) Meinungen von erfahrenen Usern hier:

Ein Hebel soll ja Schmerz erzeugen ist aber kein take+break

Über den Schmerz und die Kontrolle soll die Person bewegt werden.

3.) Ich sehe nicht, dass es bei den Personen, die in den Videos im Eingangsbeitrag zu sehen sind, und die rein passiven Widerstand leisten, darum geht, durch Einschränkung ihrer Bewegungsfähigkeit an Handlungen zu hindern, oder dass eine Beugung des Handgelenks rein mechanisch dazu geeignet wäre, die leichter wegzutragen.
Es scheint mir eher, dass die durch Schmerz motiviert werden sollen, die Passivität aufzugeben und Aufzustehen/Mitzulaufen.....
Das wird IMO auch durch die Ansagen der Beamten in den ersten beiden Videos deutlich.
Im zweiten bekommt der Bürger die Ansage: "Beine aufstellen... das ist ihr Körper....wir werden Sie hier nicht wegtragen...Beine aufstellen..."

[ThomasL]

Die Bezeichnung "Schmerzgriff" ist irreführend.
Hebel dienen der Kontrolle durch Beweglichkeitseinschränkung.
Schmerz ist auch hier eine Nebenwirkung.

Hast Du das hier (weiter vorne) nicht gelesen:

Espín Grau: Tatsächlich werden in den meisten Bundesländern Schmerzgriffe als polizeiliche Technik eingesetzt. Man muss allerdings zwischen zwei verschiedenen Arten unterscheiden. Bei Nervendrucktechniken ist der Schmerz gewissermaßen die Maßnahme: Die Betroffenen sollen aufgrund dieses Schmerzes einer polizeilichen Aufforderung nachkommen, ihr Wille soll gebeugt werden. Im Kern geht es also um eine psychische Auswirkung, der Erfolg der Maßnahme tritt nur indirekt ein. Bei Hebel- oder Beugetechniken ist der Schmerz eher ein Nebenprodukt, der Fokus liegt auf der physischen Wirkung: durch Verdrehen oder Hebeln von Gliedmaßen die Betroffenen unmittelbar zu einer bestimmten Handlung zu bringen.

Aktuell diskutieren wir doch meines Erachtens nach genau darüber, über Einsatzmittel bei denen der Schmerz die Hauptwirkung ist (wie z.B. der bekannte Druck hinter dem Ohr).

[BillyVanilly]

wer sein leben lang von jeglicher art schmerz und einfacher körperlicher gewalt durch helikopter-eltern bewahrt wurde und naiverweise glaubt, dass das leben ein ponyhof sei, in dem man immer toll und gut ist und in dem sich dieses tolle und gute immer durch seine "innere kraft" und mttels überzeugung im freien dialog durchsetzt, dem kommt selbst ein leichter stubser vor den brustorb vor, wie allerallerschlimmste gewalt und dem gilt jede aktion, die sich gegen ihn durchsetzt, als zutiefst ungerechte schmach.... beides ist dann zum heulen und jammern... oder zum vor schmerz aufschreien.

eigentlich ein beleg für die harmlosigeit der kleber und dass die niemals fähig wären, so etwas, wie eine "revolution" zu machen, oder, das auch nur ansatzweise realistisch wirkend zu spielen.

völlig harmloser griff. der würde mich sehr nerven, weil nicht angenehm und ich würd mich wahrscheinlich damit führen lassen, weil ich keinen bock auf prügel hätte und gegenwehr ohnehin nichts daran ändern würde, dass da jetzt die straße geräumt wird. das war's dann aber auch.

Sehe ich anders. Das ganze ist klar ein Schauspiel. Diese Menschen würden aber für ihre Sache über Leichen gehen, frei nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel".
Die wollen einfach nur Aufmerksamkeit und Mitleid von der Bevölkerung, wie böse und faschistisch doch die Polizei und alle anderen sind. Wenn die ihren Willen nicht bekomm, hätten die aber auch keine Probleme, mit Scheiße, Steinen und Böllern zu werfen.

[amasbaal]

Wenn die ihren Willen nicht bekomm, hätten die aber auch keine Probleme, mit Scheiße, Steinen und Böllern zu werfen.

DIE??? nie im leben. die leben eher in einer regenbogen-einhorn welt. die "sorte" kenne ich von früher (vor 30-40 jahren). die militanten haben sich über so was meist nur lustig gemacht. "peaceniks", "blümchenkinder", "kleinbürgerliche öko utopisten".... solche begriffe fielen dann.
da liegen welten zwischen. (zugegeben: eigentlich müsste ich "lagen" sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das heutzutage großartig anders ist, was das verhältnis zueinander angeht)

[MGuzzi]

1.) es gibt solche und solche.
Tohei berichtet ja davon, dass bei seinem ersten Besuch im Aikido-Dojo von Ueshiba ihm vom ersten Kontakt schmerzhaft der Arm verdreht wurde, er sich nichts anmerken ließ, aber meinte, dass man normalerweise am Schüler den Lehrer erkennt und er wieder gegangen wäre, hätte Ueshiba nicht so einen guten Ruf gehabt.

Hm.
Das Ereignis das Tohei beschrieb zeigt, dass er es hier mit einem Schüler zu tun hatte, der ihn mit einer schmerzhaften Hebel beeindrucken wollte. Ueshiba hätte ihn kontrolliert, ohne dass er genau gewusst hätte was er eigentlich macht.
Erfahrene Anwender setzen Hebel so ein, dass sie damit den Körper kontrollieren, ohne übermäßigen Schmerz zu erzeugen. Wenn man an Handgelenkshebel wie diesen Beugehebel gewöhnt ist, merkt man ja irgendwann auch gar keine Schmertzen mehr, sondern sieht das ganz entspannt als Dehnungsübung.
Kontrolle wird ausgeübt, in dem man über die Struktur Gelenke blockiert und dadurch die Freheitsgrade der Bewegung einschränkt, nicht weil man Schmerzen erzeugt, das ist low-level. Deshalb stand im Aikido, bzw. im Daito-ryu das Jujutsu so eher im unteren bzw. im Anfänger-Bereich (in dem die meisten Schüler dann auch blieben), darauf bauten dann die Stufen des Aiki-Jujtutsu und Aiki no Jutsu auf. Wie schon gesagt kann man von Polizisten nicht erwarten, dass sie das auf einem höheren Niveau können, was sie können reicht ja in Normalfall aus. Das sind ja keine Leute mit irgendwelchen Skills, die sich an der Straße festgeklebt haben, und denen man nur mit "Geheimwissen" beikommt.
Deshalb auch, wenn heute jemand kommt und behauptet Aiki-jutsu zu machen, dann ist das oft ziemlicher Unsinn...