Ist diese Schmerzgriff wirklich so unerträglich schmerzhaft?

[ThomasL]

Kanken: Gelenktechniken (so nenne ich „Hebel“ sehr viel lieber) immobilisieren Extremitäten, oder den Kopf, und dienen dazu den/die Gegenüber so zu bewegen, wie ich es möchte, nicht über Schmerz, sondern einfache Biomechanik, das geschieht über das, was bei uns in den CMA long Power genannt wird. In einer anderen Art der Anwendung, short Power, dienen sie dazu das Gelenk direkt zu zerstören, getreu dem Motto „nach fest kommt locker“.

Danke, diese Klarstellung hat mir die ganze Zeit in der Diskussion hier gefehlt. Wobei ich sie trotzdem auch oft noch Hebel nenne , mehr und mehr aber zur Bezeichnung "bruch" tendiere.

[Cam67]

Dann wird eine muskuläre Reaktion erzeugt, aber es ist Ziel, diese im „Arbeitsbereich“ so minimal wie möglich zu halten. Es gibt den schönen Merksatz, den Partner so zu fassen und bewegen, als wenn man über Seide streicht. Ich verstehe den so, dass man eben möglichst wenig muskuläre Reaktion haben will. Wenn man dem Partner den Arm um den Hals legt, kann man das mit Kraft machen (extreme Reaktion), mit dem Gewicht des Armes (mittlere Reaktion) oder so, dass gerade mal die Haut berührt wird (kaum eine Reaktion). Um Letzters geht´s.

rl]

Sehe ich genauso , und weil es dann so subtil ist , finde ich es wichtig zu betrachten was trotzdem noch stattfindet und da wirst du eben kein Nichtaktivieren von muskulären Gegenreaktionen finden , ebenso wie man kein Bizepsabschalten finden wird sobald man eine Zugwirkung mit dem eigenen Arm aktiviert UND dabei ein Vektor entsteht der zu einer Beugung im Ellenbogengelenk GEGEN Widerstand führt . Das ist jetzt so umständlich beschrieben , weil man tatsächlich ziehen kann ohne ihn zu triggern solange der letzte Punkt eingehalten wird , was aber nicht so einfach ist.

Bzw. andersherum, wenn mich einer greift und ich dem eine reinhaue, wird sicher im Körper eine Reaktion erzeugt - die mir egal ist -, aber der Griff wird gelockert. Was das Ziel ist. Ich bezweifle, dass an der greifenden Hand eine muskuläre Reaktion getriggert wird, außer dass der Tonus nachlässt.

Tonusabfall IST eine mukuläre Reaktion ,aber gleichzeitig wirst du auch im Gebiet des Einschlags deines Atemis Tonuserhöhung provozieren und natürlich auch seinen schwerpunkt angreifen (reizen) . kanken hat ja in seiner vertrauten arroganten Art darauf hingewiesen , das eine Sache , egal ob Gelenk oder Schlagwirkung , nie allein steht , sondern das ganze system reagiert . was auch korrekt ist .
Und beides kann und wird dann für eigene Aktionen benutzt , sowohl das Lösen des griffes , als auch die erzeugte Festigkeit im Treffergebiet und die damit verbundene globalen haltungsreaktionen des getroffenen . gepinntes Bein usw.

Und was man im Groben so deutlich wahrnehmen kann , findet immer auch im Feinen statt, da gibt es kein , "Nichtaktivieren" ...

Aber die Kunst ist doch, überhaupt bis zu diesem Punkt zu kommen und schon alles für den Strukturbruch vorbereitet zu gaben?! Und der Sinn ist gerade, dass er in keinster Weise sich bedroht fühlt. Aber auf die Idee vermute ich sind schon viele gekommen.

Es gibt in meinen Augen mehrere Wege subtil zu arbeiten. Einer der Wege ist das System des anderen so zu führen , das es glaubt noch die Kontrolle zu haben und deshalb deinen Bewegungen folgt , Ein wenig wie der Esel mit der Möhre . Und auf dem Weg dabei sich selbst in einen Strukturbruch bringt , in ein Schlagloch tritt
Ein anderer ist es, bewusst kleine Gegenreaktionen zu erzeugen ,z.b. im Gebiet Handgelenke, nur minimale , die aber genügen , um Zugang zu seiner Mitte zu bekommen , um ihn nun ebenso so subtil aktiv zu lenken , da jede Gegenreaktion die gewünschte Verbindung herstellt
Übergänge , wie immer , fliessend.

Ich denke auch das wir nicht so weit weg sind von der Sichtweise.

[MGuzzi]

.

Wenn mein Fokus das Gelenk ist , dann ist es für diesen Fokus erstmal egal , was dabei noch alles involviert ist .

Der Fokus ist aber nicht das Gelenk.
Bei den Leuten die den Fokus da setzen, merkt man direkt den Unterschied, ob die Struktur beeinflusst wird, oder ob die Absicht nur darin besteht, Schmerz am Gelenk zu erzeugen.
Wenn du jemanden KO hauen willst, besteht ja die Sbsicht auch nicht darin, ihm am Kinn weh zu tun.

[Cam67]

Das sehe ich komplett anders, da in den Fällen in denen man klassischerweise den Begriff Hebel benutzt, auch im Fall eines Schmerzeintritts die Funktion des Gelenkes noch lange nicht bedroht ist, das ist nur bei denen der Fall wo man gegen die natürliche Bewegungsrichtung geht.
f.

Hier ist ein Missverständnis. Wenn ich von Bedrohung rede , dann meine ich nicht den Anwender z.b. dich oder mich , der etwas bedroht , sondern ich meine das System , unseren Körper und hier speziell das Gelenk , was etwas als Bedrohung seiner Funktionstüchtigkeit ermittelt. Lange bevor du dort tatsächlich etwas bedrohst werden schon Gegenreaktionen erzeugt , und das eben in der schon angesprochenen Tonuserhöhung , was man ja hervorragend benutzen kann , um sich Zugang zum Anderen zu verschaffen . Schmerz ist die Bastion dahinter.

Nebenbei , wir hatten hier vor Jahren mal die Diskussion zu den 3 Anschlägen an einem Gelenk , dem Muskulären Anschlag , dem sehnigen und den knöchernen . Was in der Physio gilt und benutzt wird , gilt natürlich auch im kampfsport .Es ist der gleiche Körper .In ruhiger Atmospähre ist jeder der Drei Anschläge mit etwas Sensibilität , gut wahrnehmbar . natürlich von Mensch zu Mensch verschieden , weil es auch unterschiedliche Qualitäten des Bindegewebes gibt . Vor allem im Verhältnis von Mann zu Frau. Und jedes Reizen (provozieren) eines Anschlags hat seine eigene Qualität in der Sensation . Also wie es beim Gereizten gespürt wird , . wenn man sich von Anschlag zu Anschlag hangelt , wird man auch den zusehends grösseren Tonus der Umliegenden Muskulatur feststellen . Eine normal Reaktion . Auch hier wieder , bei sehr festen Leuten fallen die Reaktionen auch sehr viel deutlicher aus , aber egal wie weich und locker jemand ist , eine Reaktion entsteht immer, nur halt feiner .

Warum schreibe ich das ? . Weil DAS keiner Umgehen kann und weil die Reaktionen immer abgerufen werden , hat man auch immer eine entsprechende Reaktion am Partner sobald ich mit seinen Gelenken arbeite . Lange vor einer tatsächlichen Bedrohung der Funktionstüchtigkeit durch dich.
Und nicht wenige Manipulationen/verbindungen/Führungen am anderen , funktionieren genau deswegen.

[Cam67]

Der Fokus ist aber nicht das Gelenk.
Bei den Leuten die den Fokus da setzen, merkt man direkt den Unterschied, ob die Struktur beeinflusst wird, oder ob die Absicht nur darin besteht, Schmerz am Gelenk zu erzeugen.
Wenn du jemanden KO hauen willst, besteht ja die Sbsicht auch nicht darin, ihm am Kinn weh zu tun.

jetzt geht das wieder los.
Lies bitte nochmal den ganze Text und nicht nur den Schnipsel und noch viel wichtiger , bitte bitte beachte den Kontext.

ich hatte mich auf kanken bezogen ! , da er in seiner Brechmittelart wieder mal unterstellte , sobald das wort Hebel fällt , keine Ahnung vorhanden ist und es ja eine viel grössere , umfassendere Reaktion dazu gibt.
Nochmal für dich ! Wenn ich das Gelenk stressen will , wenn ich es hebeln will , dann greife ich es an , um Schmerz zu erzeugen oder es zu zerstören , z.b. bei einem Armstrecker , DANN ist aktuell das Gelenk der Fokus meiner Arbeit! genau dann. ich mach es nicht , um irgendwas zu kontrollieren .
Das WENN bezieht sich genau auf diesen Punkt. ok?

Will ich wirklich jemanden einfach nur kontrollieren , der sich wehrt ! arbeite ich mit einer Mischung aus , wie du das nennst "Blockierter Bewegung" , Ich schränke also seinen Handlungsspielraum ein . Aus provozierten muskulären Reaktionen (z.b. dagegen halten ) die mir mit ihrer Festigkeit besere Angriffs und Haltepunkte liefern , Es mir also sogar erleichtern den anderen zu kontrollieren und ich arbeite tatsächlich mit einer teilweisen Gelenkbedrohung , im Sinne von tatsächlich Stress setzen !

Die Übergänge sind so fliessend , das es immer wieder wechselt zw. einfach nur blockieren und tatsächlichen Hebeleffekt , im Sinne von tatsächlich Angriff auf das Gelenk . Kein entweder oder. Solange ich den anderen nur zu etwas bewegen will , und nicht wirklich kaputt machen .
Und ich bin mir sicher das jeder hier so arbeitet , wenn der andere sich wehrt , nicht folge leistet , und NICHT im Dojomodus ist .

[kanken]

Das Wort ist einfach nur ein Sprachgebrauch auf der Matte und sagt nichts darüber aus wie das Verständnis der Anatomie zum Aufbau des Gelenkes des Anwenders ist .

Wo wir bei dem Problem sind…

[Cam67]

Wo wir bei dem Problem sind…

Hier gabs vor kurzen einen Tread zum Thema Forum und Verhalten ....Es ist genau DAS hier was einem auf Dauer vermiest hier weiter mitzudiskutieren . Arrogante Wadenbeisser , die mal kurz auftauchen , ihr Gift ablassen und sich wieder in ihre Hecke verdrücken

[kanken]

Arroganz ist halt Wissen von unten betrachtet

[Cam67]

Der Unsinn wird weder glaubhafter noch gibt er dir mehr Kompetenz in irgendwas , je öfter du ihn wiederholst. Aber wenn du tatsächlich sowas brauchst. nur weiter so ...machts nicht besser , eher peinlicher

[kanken]

Warum? Du hast doch mit ad hominem angefangen, nicht ich. Ich spiel nur mit und hoffe dass sich andere so prächtig amüsieren wie ich. Ein Forum soll doch Spaß machen.

[Alfons Heck]

Auch Spaß...aber bitte nicht nur!
Ihr habt mir vielen interessanten input geliefert.
Bitte da weiter machen.


Gruß
Alfons.

[MGuzzi]

! Wenn ich das Gelenk stressen will , wenn ich es hebeln will , dann greife ich es an , um Schmerz zu erzeugen oder es zu zerstören , z.b. bei einem Armstrecker , DANN ist aktuell das Gelenk der Fokus meiner Arbeit! genau dann. ich mach es nicht , um irgendwas zu kontrollieren .
Das WENN bezieht sich genau auf diesen Punkt. ok?.

WENN du das willst
Aber das ist ja genau die Frage um die es geht

Nochmal, wir wollen nicht primär Schmerz erzeugen, weil wir doch keine Folterknechte sind!

[Cam67]

Nochmal, wir wollen nicht primär Schmerz erzeugen, weil wir doch keine Folterknechte sind!

Mal vorausgesetzt , der andere wehrt sich oder leistet wirklich nicht Folge. was macht man dann , wenn die situation sonst noch recht ruhig ist ? Du nimmst ihn in eine Art Haltegriff mit der Option ihn jederzeit tatsächlich zu hebeln . Man also einen ständigen Wechsel von Halte zu Hebeltechnik , fliessend in einander übergehend. optimal so , das eine Bewegungsrichtung blockiert, eingeschränkt ist und die verbleibende Richtung automatisch in den Hebel hinein führt , Er also selbst entscheiden kann , ob er in schmerz kommt oder nicht.
Auch hier gehe ich davon aus , das real , die meisten so arbeiten .

Je chaotischer oder gefährlicher die umgebende Situation wird ,desto eher würde ich ebenso auf reine Haltearbeit verzichten und komplett zum Hebel übergehen , also ein Folgeleisten erzwingen über Schmerz . So wie wir es früher halt an der Tür oder am Freisitz mit den randalierenden Leuten auch gemacht haben. Falls man überhaupt in den Griff gekommen ist.

[MGuzzi]

Du nimmst ihn in eine Art Haltegriff mit der Option ihn jederzeit tatsächlich zu hebeln .

Das wäre wohl was die meisten tun würden.
Optimal wäre einen Zustand?aufrecht zu erhalten, in dem das gar nicht notwendig ist.
Aber ich schrieb ja bereits dass das auf einem Level ist, dass nan nicht haben kann, wenn man ein paar "Hebel" trainiert hat.

[Cam67]

Das wäre wohl was die meisten tun würden.
Optimal wäre einen Zustand?aufrecht zu erhalten, in dem das gar nicht notwendig ist.
Aber ich schrieb ja bereits dass das auf einem Level ist, dass nan nicht haben kann, wenn man ein paar "Hebel" trainiert hat.

Ich sag dir ehrlich , ich glaub nicht , das man mit effortless , nur mit Struktur , mit entspannt und locker , was reisst , wenn der andere eine halbwegs gute Physis hat , enthemmt ist und dir wirklich ans Leder will, und sei es nur das er dich prügeltechnisch zerlegen will. alles was ich an mir erfahren , gespürt ,und bei anderen gesehen habe , spricht eine andere sprache und wir waren in diesen Dingen sehr intensiv unterwegs . Der ignoriert nämlich Atemis , wenn die nicht tatsächlich was Gefährliches treffen oder stark genug sind um ihn wenigstens anzuklingeln . Muss ja nicht ausknocken sein.
Klar , kann man so jemanden immernoch überraschen , wenn er abgelenkt ist oder ihn selbst ablenken , aber lockerheit und Leere , ...ist mir nichts , dir nichts schwuppsdiwupps verschwunden .

Und kein Video , kein Clip , auch von den alten "Meistern" hat mich da je von etwas anderem überzeugt , denn die zu sehenden Angriffe , sind nicht DAs was ich unter Angriff verstehe.
Meine Erfahrung ist , wenn es soweit kommt , MUSS ein teil von dir ebenfalls enthemmen ! Und dann benutzt man Alles was einem hilft, auch starke Muskulatur. deshalb ist das Vorgehen seitens mancher polizisten , mehr als verständlich . Nicht alles muss man gutheissen , aber ich kann es nachvollzehen.
Und draussen macht man keine Experimemente. man benutzt das was man vertraut , was sich als erfolgsversprechend für den einzelnen dargestellt hat ....
Würde jemand der denkt , er hätte draussen effortless oder mühelos gearbeitet und sich dabei filmen , würde er staunen , wie Nichtmühelos seine Aktionen dann tatsächlich erfolgten . da wird mit sicherheit keine Leere in seinem Gsicht zu sehen sein.

Das was man im Dojo optimal anstrebt , sind hervorragende Übungen , das würde ich nie absprechen , aber verlassen tue ich mich auf das volle Programm , auf alles was der Körper abrufen kann, und schliesse wirklich nichts aus.