Wie wichtig ist Grappling um Hema wirklich zu verstehen?

[karate_Fan]

Um mal wieder Leben in den Bereich des Forums bringen möchte ich eine neue Diskussion starten.

Gabe ja auf Youtube vor ein paar Wochen ein interessante Videos

Ein Grappler hat die Meinung vertreten das HEMA kaputt ist

https://www.youtube.com/watch?v=sXPI7HV5BjQ



und man es nur mit Grappling Skills wieder "reparieren" kann


Matt Easton, der mehr ja mehr Schwertkämpfer ist

hat wiederum diese Antwort gepostet





Ich persönlich vertrete ja eher die Schola Gladiatoria Meinung.

https://www.youtube.com/watch?v=9jquPh5jnhY


Grappling/Wrestling kann schon wichtig sein um bestimmte Waffengattung von HEMA besser zu verstehen wie z.B. Anwendungen mit dem Dolch oder im Harnisch Fechten.

Für das Bloßfechten mit dem langen Schwert (was ja meiner primäre Disziplin) ist kann HEMA zwar nützlich sein um bestimmte ringerische Elemente besser zu verstehen aber es ist kein Muss um wirklich gut mit dem langen Schwert fechten zu können.

Was meinen die anderen HEMA Leute?

Gibt es hier jemanden de HEMA macht und auch eine ringerische Grundausbildung hat? Falls ja teilt ihr die Meinung von Englisch Martial Arts bezüglich der Wichtigkeit einer Wrestling Ausbildung?

Bin gespannt ob sich daraus eine interessante Diskussion entwickeln. wird.

[Björn Friedrich]

Ich trainiere kein HEMA aber BJJ und Messer, Machete, etc. mit viel Sparring. Ich würde sagen, je unpräziser und schlechter jemand mit den Waffen ist, desto eher besteht die Möglichkeit des Grappling. Ein Treffer kann alles entscheiden, aber wenn es eben in den Clinch geht, dann spielt der ringerische Aspekt eine große Rolle.

[period]

Um es kurz zu sagen: "Absolut essenziell für alles bis ca. 1570, mit Ausnahme von I:33". Easton beschäftigt sich primär bis ausschliesslich mit dem, was nachher kommt, und da kürzt sich der Anteil des Ringens innerhalb von ein paar Jahrzehnten fast auf 0 ein.

[kanken]

Ohne Grappling kein Verständnis des Schwertes.

[QuiRit]

Ohne Grappling kein Verständnis des Schwertes.

Meinst Du das so allgemeingültig wie es sich liest?

[DatOlli]

Hmm, ich denke Menschen haben schon immer gerungen, mit, ohne und um Waffen.
Ich hätte daher Schwierigkeiten, mir Schwert im Gewühl gänzlich ohne "Rangeln" vorzustellen.
Das gehört für mich also zusammen so wie ich mir FMA gänzlich ohne Dumog nicht richtig vorstellen kann.

Für HEMA sehe ich das trotz mangelndem Wissen in dem Bereich ähnlich.

Das man kein Verständnis für Schwert entwickeln kann, wenn man nicht "grappelt" kann ich mir hingegen auch nur sehr schwer vorstellen.

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

Meinst Du das so allgemeingültig wie es sich liest?

Ja.

[period]

Das man kein Verständnis für Schwert entwickeln kann, wenn man nicht "grappelt" kann ich mir hingegen auch nur sehr schwer vorstellen.

Bis ca. 1570 hat man primär Fechtwaffen, die es in der Klingenbindung (mit scharfen Klingen nochmals deutlich anders als mit stumpfen Federn oder Stöcken) ziemlich regelhaft erlauben, in den Infight zu gehen, und da hat dann der bessere Ringer den Vorteil. Beim Harnisch kommt das Schwert ab ca. 1400 im Schnitt nicht und im Stich nur dann durch, wenn man einen Schlitz trifft, und das muss man erst hinkriegen. Folglich Gegner zu Boden bringen und dann erstechen. Das zieht sich durch fast alle Waffengattungen, über die wir für die Zeit zwischen 1400 und 1570 Quellen haben, von Dolch bis Schweinspiess. Laut Rainer Welle kann man das mittelalterliche Fechten zusammenfassen als "Ringen mit der und um die Waffe".
Folglich kann man durchaus argumentieren, dass wer diesen Aspekt absichtlich oder unabsichtlich vernachlässigt, das Schwert (abzüglich von Rapier, smallsword und Co, die eher schwertartige Spiesse sind) nicht verstanden hat. Wer aber immer nur mit stumpfen Waffen ficht, mit Partnern, die ebenfalls weder ringen können noch wollen, wird allerdings im Widerspruch mit allen verfügbaren Quellen einer gegenteiligen Meinung bleiben.

[DatOlli]

...Wer aber immer nur mit stumpfen Waffen ficht, mit Partnern, die ebenfalls weder ringen können noch wollen, wird allerdings im Widerspruch mit allen verfügbaren Quellen einer gegenteiligen Meinung bleiben.

Kein Widerspruch von mir. Habe den Schluss zitiert weil er a.m.S. gut zusammenfasst.

Mir ging es um die Absolutheit. Das sehe ich halt eben nicht. Wo ich zustimmen könnte wäre, dass jemand ohne "grappling-skills" ziemlich sicher untergehen wird.

Bei uns (FMA) geht's ja ohne Rüstung und da habe ich genug Leute erlebt, die es mir nicht möglich gemacht haben in die entsprechende Distanz zu kommen. Würde ich denen "Verständnis für Schwert" absprechen, obwohl die mich quasi filetiert haben, wäre das milde ausgedrückt "lustig".

Liebe Grüße
DatOlli

[QuiRit]

Ja.

Auf meinem jetzigen Kenntnisstand bin ich anderer Meinung (es sei denn Du würdest jede Art des Zufassens/der Arm-Manipulation, Bindungstechniken schon als Grappling bezeichnen).
Ich lasse mich aber gerne Überzeugen falls Du Zeit und Muße hast das näher zu erläutern.

[period]

Kein Widerspruch von mir. Habe den Schluss zitiert weil er a.m.S. gut zusammenfasst.

Mir ging es um die Absolutheit. Das sehe ich halt eben nicht. Wo ich zustimmen könnte wäre, dass jemand ohne "grappling-skills" ziemlich sicher untergehen wird.

Bei uns (FMA) geht's ja ohne Rüstung und da habe ich genug Leute erlebt, die es mir nicht möglich gemacht haben in die entsprechende Distanz zu kommen. Würde ich denen "Verständnis für Schwert" absprechen, obwohl die mich quasi filetiert haben, wäre das milde ausgedrückt "lustig".

Liebe Grüße
DatOlli

Natürlich gibt es immer Leute, die an der Waffe um Klassen besser sind, wobei ich nochmal auf den Faktor Bindung (und Stress) bei scharfen Waffen hinweisen sollte. Wenn man den Kampf beenden kann, bevor es ins Grappling geht, super. Auf der anderen Seite würde ich argumentieren, dass man auch Strategien haben muss, wenn es ins Grappling geht, und wenn man weiss, dass der andere im Grappling besser ist als man selbst, oder der physische Unterschied zu gross ist. Ansonsten würde ich auch bei souveränem Umgang mit der Waffe nur von partiellem Verständnis bzw. Verständnis bestimmter Distanzen sprechen.

[period]

Auf meinem jetzigen Kenntnisstand bin ich anderer Meinung (es sei denn Du würdest jede Art des Zufassens/der Arm-Manipulation, Bindungstechniken schon als Grappling bezeichnen).

Nach HEMA-Verständnis ist das bereits "Ringen am Schwert". Im 15. Jh. gibt es auch die im Ausgangsvideo zitierten Quellen, die alles Fechten (inkl. Distanzgefühl, Beinarbeit etc.) explizit auf das Ringen zurückführen, und m.W. keine einzige zeitgenössische Quelle, die das Gegenteil behauptet. Daraus lässt sich schliessen, dass in Europa der Lehrweg bis ins 16. Jh. von waffenlos zur Waffe ging, somit das Gegenteil dessen, was man auf den Philippinen und in Japan gemacht hat. Es besteht jedoch die Möglichkeit, dass die in einigen wenigen europäischen Quellen teilweise enthaltenen Schläge (v.a. hammerfists) von der Handhabung der Waffe abgeleitet wurden, weil sich keine Angaben dazu finden lassen, wie man die lernen soll.

[DatOlli]

Natürlich gibt es immer Leute, die an der Waffe um Klassen besser sind, wobei ich nochmal auf den Faktor Bindung (und Stress) bei scharfen Waffen hinweisen sollte.
....
Ansonsten würde ich auch bei souveränem Umgang mit der Waffe nur von partiellem Verständnis bzw. Verständnis bestimmter Distanzen sprechen.

Da kann ich jetzt nicht mehr gegenreden.

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

Auf meinem jetzigen Kenntnisstand bin ich anderer Meinung (es sei denn Du würdest jede Art des Zufassens/der Arm-Manipulation, Bindungstechniken schon als Grappling bezeichnen).
Ich lasse mich aber gerne Überzeugen falls Du Zeit und Muße hast das näher zu erläutern.

Für mich beginnt Grappling sobald ich den anderen greife, oder er mich greift.

[kanken]

Nach HEMA-Verständnis ist das bereits "Ringen am Schwert". Im 15. Jh. gibt es auch die im Ausgangsvideo zitierten Quellen, die alles Fechten (inkl. Distanzgefühl, Beinarbeit etc.) explizit auf das Ringen zurückführen, und m.W. keine einzige zeitgenössische Quelle, die das Gegenteil behauptet. Daraus lässt sich schliessen, dass in Europa der Lehrweg bis ins 16. Jh. von waffenlos zur Waffe ging, somit das Gegenteil dessen, was man auf den Philippinen und in Japan gemacht hat.

Man kann es sogar noch anders sehen. In China waren die Hauptwaffen früher der Bogen und der Speer, damit und dafür wurden mehr als 80% der Zeit trainiert. In Japan übrigens auch.
Durch das Training mit dem Bogen, vor allem mit schweren Bögen (also 80-120 lbs Zuggewicht, was die früheren Kriegsbögen hatten), trainierte man eine sehr spezielle Körpermechanik, diese lies sich wunderbar auf die Handhabung der schweren und langen Speere übertragen. Eben diese Körpermechanik nutzte man natürlich auch im Ringen, denn der Körper macht da das, was man ihm vorher beigebracht hat.
Nicht umsonst liegt im „Fali“, also dem Lösen der Kraft (meint das Reingehen in den vollen Zug der Sehne und das Lösen des Schusses), das Geheimnis der Shortpower des unbewaffneten Kampfes.

In meinem Verständnis der chinesischen Kampfkünste war zuerst der Bogen, bei dem eine spezielle Körpermechanik trainiert wurde. Diese Körpermechanik wurde dann auf den Speer, das Ringen und das Schwert übertragen.
In den militärischen Examen in China nahm der Bogen und das Spannen des Bogens nicht umsonst eine so wichtige Rolle ein.

Die Reiterbögen der Steppenvölker hatten mit 40-60 lbs zwar weniger Zugkraft, dafür musste man mit Ihnen wendiger sein und konnte nicht die Füße nutzen, da man ja im Sattel saß. Dort wurde die Kraftentwicklung aus der Rotation der Wirbelsäule dann sehr wichtig (und der Blick, da man ja auf einem sich bewegenden Untersatz saß).

Sobald es dann, z.B. mit dem Schwert, in den Nahkampf ging war natürlich das Ringen extrem wichtig, denn den Gegner zu greifen ist eine völlig natürliche Reaktion. Sobald man einmal gegriffen hat, oder gegriffen wurde, gehen viele der Anwendungen sehr viel einfacher.