Warum beendeten die napoleonischen Kriege die deutschen Kampfkünste?

[period]

verstehe ich nicht.
feuerwaffen waren auch vorher schon die erste wahl der infantrie.
es wurde bei der weiterentwicklung der feuerwaffentechnik "lediglich" die feuerrate erhöht, da das nachladen von entwicklung zu entwicklung schneller wurde.
das verschaffte aber nur dem land einen vorteil, dass diese technik schon vor dem gegner einsetzte, einen vorteil.

Man sollte nicht ganz übersehen, dass der waffenlose Kampf schon ab ca. 1550 sehr stark an Bedeutung verliert - das, was es danach an deutschsprachigen Quellen gibt (Pascha, Schmidt) ist ein ziemlich müdes Echo dessen, was es Ende des 15. und bis Mitte des 16. Jh. gibt, eine Kontinuität als solche ist bei den schriftlichen Quellen nicht wirklich fassbar (wenn ich mich recht erinnere beklagt z.B. Pascha wie diverse seiner Zeitgenossen, dass niemand mehr wirklich ringen könne). Der einzige echte Innovator in der Zeit ist im waffenlosen Kampf Petters (von dem es auch eine deutsche Fassung gibt). Grund für diesen Bedeutungsverlust sind indirekt ggf. tatsächlich die Feuerwaffen, weil durch die Feuerwaffen die Rüstungen sukzessive an Bedeutung verlieren und sich Fechtweisen etablieren, die nicht mehr von waffenlosen Komponenten (Ringen) abhängen, also Rapier, Säbel, Smallsword etc. Im Zuge dessen ist der waffenlose Kampf dann nicht mehr wirklich salonfähig.
Ergo wäre meine Ansicht zur Ausgangsfrage: der Rückgang fand wohl schon deutlich vorher statt, zumindest in den Kreisen, die sich der Fecht- und Ringbücher bedient haben. Kontinuitäten sind zum Teil fassbar, aber eher bei den Unterschichten (Ranggeln und Schwingen erleben z.B. keinen Unterbruch, werden aber erst ab der zweiten Hälfte des 19. Jh. - weitgehend analog zur Turnerbewegung - systematisiert.

[karate_Fan]

verstehe ich nicht.
feuerwaffen waren auch vorher schon die erste wahl der infantrie.
es wurde bei der weiterentwicklung der feuerwaffentechnik "lediglich" die feuerrate erhöht, da das nachladen von entwicklung zu entwicklung schneller wurde.
das verschaffte aber nur dem land einen vorteil, dass diese technik schon vor dem gegner einsetzte, einen vorteil.

Erste Wahl ja, aber trotzdem gingen die Planer wohl davon aus das man einen Nahkampf nicht vermeiden konnte. Bei den Glattrohr Musketen musste man ja aus kürzester Distanz aufeinander schießen und dann musste man wohl den Rest mit dem Baronet (also mit Nahkampf erledigen).

Als dann die ersten Minie Gewehre Mitte des 19 Jahrhunderts auftauchen und später dann die ersten Hinterlader würde das Töten aus der Entfernung plötzlich praktisch.

Im Zeitalter der Glattrohr Musketen war wohl das Bajonett ein nicht unwichtige Angriffswaffe.

Das gleiche gilt auch für Säbel und andere Klingenwaffen.

Swordsman of the British Empire ist da als Quelle zu nennen wo es noch viele Nahkampf Berichte ausführlich dokumentiert sind.

@peroid Danke für die Info. Über die Spät mittelalterlichen Quellen des Ringens wusste ich bisher nicht viel. Werde mich sofort näher mit den von dir genannten Herrschaften beschäftigen.

[Kensei]

verstehe ich nicht.
feuerwaffen waren auch vorher schon die erste wahl der infantrie.
es wurde bei der weiterentwicklung der feuerwaffentechnik "lediglich" die feuerrate erhöht, da das nachladen von entwicklung zu entwicklung schneller wurde.
das verschaffte aber nur dem land einen vorteil, dass diese technik schon vor dem gegner einsetzte, einen vorteil.

Es wurde nicht nur die Feuerrate erhöht, sondern durch Hinterlader kann ich aus der Deckung respektive im Liegen schießen und nachladen. Bei Vorderladern muss ich mich aufrichten, mindestens mal knien, um ordentlich Pulver und Kugel nachfüllen zu können. Das macht letztlich taktisch und auch vom Zeitaufwand her einen massiven Unterschied. Und hat nach meinem Dafürhalten den Feuerwaffen auf dem Schlachtfeld erst so richtig zum Durchbruch verholfen, in dem Sinne, dass Kämpfen mit Degen oder Bajonett an Bedeutung verliert, da eben in hoher Kadenz und aus der Deckung gefeuert werden kann.

[big X]

grad nachgelesen, die preussen haben die lineartaktik erst 1888 abgeschafft.
aber dann scheint sich die von kensei beschriebene taktik endgültig durchgesetzt zu haben.

[ZEN2021]

Moin!

Sehr interessantes Thema und ich lese mit Freuden, wie wenig Kenntnis ich eigentlich habe. Irgendwie kommt das Zeugs in der Schule zu früh oder aber wird nicht gescheit vermittelt. Auf jeden Fall mal ein Dankeschön für die vielen Impulse in diese Richtung, da kann man drauf aufbauen.

Mein direkter Impuls zur Hauptthematik: Entwicklung der Schusswaffen und damit der Kampf auf die Distanz, was die weitere Entwicklung von Nahkampf nicht mehr als primär erforderte. Klar, ein paar grundlegende Skills für die z.B. Infanterie in direkter Konfrontation. Aber letztlich hat sich doch das mitunter jahrelange Training in dem Moment erledigt, wenn ich nicht mehr direkt an den Gegner herankomme. Ist das in Japan nicht ähnlich verlaufen? Samurai-Kaste vs. Kaiser kauft sich die Armee-Skills aus Amerika - verfilmt in Last Samurai mit Tom Cruise?

Persönliche Bemerkung:
Ich stelle mit einigem Entsetzen fest, dass ich kaum Wissen über die europäischen Kampf- oder aber Waffenkünste habe, wohl aber viel diesbezügliches Halbwissen zu China und Japan...

[karate_Fan]

Moin!

Sehr interessantes Thema und ich lese mit Freuden, wie wenig Kenntnis ich eigentlich habe. Irgendwie kommt das Zeugs in der Schule zu früh oder aber wird nicht gescheit vermittelt. Auf jeden Fall mal ein Dankeschön für die vielen Impulse in diese Richtung, da kann man drauf aufbauen.

Mein direkter Impuls zur Hauptthematik: Entwicklung der Schusswaffen und damit der Kampf auf die Distanz, was die weitere Entwicklung von Nahkampf nicht mehr als primär erforderte. Klar, ein paar grundlegende Skills für die z.B. Infanterie in direkter Konfrontation. Aber letztlich hat sich doch das mitunter jahrelange Training in dem Moment erledigt, wenn ich nicht mehr direkt an den Gegner herankomme. Ist das in Japan nicht ähnlich verlaufen? Samurai-Kaste vs. Kaiser kauft sich die Armee-Skills aus Amerika - verfilmt in Last Samurai mit Tom Cruise?

Last Samurai ist zwar ein unterhaltsamer Film aber aus historischer Sicht einfach nur grauenhaft.

Die Japaner haben sich im 19 Jahrhundert außerdem nicht von den Amerikanern ausbilden lassen sondern zuerst von den Franzosen und später dann dann den Deutschen nachdem die Franzosen im Sieg im Krieg von 1870 eines auf den Deckel bekommen haben.

Denke ja das man sich bei the Last Samurai ein wenig von Jules Brunet hat inspirieren lassen

https://de.wikipedia.org/wiki/Jules_Brunet


Feuerwaffen waren aber in Japan schon länger bekannt. Man kannte schon simple Feuerwaffen die aus China kamen und später hat man sich dann stark beindruckt von den Arkbusen der Portugiesen gezeigt. Google mal Tanegashima teppo.

Manche japanische Feldherren im Sengoku Zeitalter waren wie zb. Nobunaga Oda haben diese Feuerwaffen mit Freude in ihren Schlachten eingesetzt.

Gab auch eigene Ryuha die sich mit Feuerwaffen beschäftigt haben.

In der Edo Zeit haben diese Waffen dann an Bedeutung verloren und alles wurde verwässert aber trotzdem ist die Aussage falsch das die Japaner vor mitte des 19 Jahrhunderts nicht mit Feuerwaffen vertraut waren.

[Katamaus]

In der Edo Zeit haben diese Waffen dann an Bedeutung verloren und alles wurde verwässert.

Dachte, sie wurden explizit von den Tokugawa verboten, nachdem diese sie vorher selber erfolgreich eingesetzt hatten!?

[FireFlea]

Dachte, sie wurden explizit von den Tokugawa verboten, nachdem diese sie vorher selber erfolgreich eingesetzt hatten!?

Ich glaube verboten waren sie nicht, es wurden während der Tokugawa Periode weiterhin Feuerwaffen produziert (in geringem Umfang). Sie waren kaum noch relevant, da es praktisch keine größeren kriegerischen Handlungen mehr in der Zeit gab.

[karate_Fan]

Dachte, sie wurden explizit von den Tokugawa verboten, nachdem diese sie vorher selber erfolgreich eingesetzt hatten!?

Von einem Verbot höre ich zum ersten mal und erscheint mir anhand der mir bekannten Faktenlage auch eher unwahrscheinlich.

Sollten die Angaben auf Wikpedia korrekt sein so waren doch einige Schulen in der Edo aktiv die Hojutsu (als das Nutzen von Feuerwaffen) gelehrt haben. Das würde gegen ein Verbot sprechen.