Snake body exercise in Yuen Khay San Lineage?

[Jesper Lundqvist]

Es würde mich freuen, wenn Du erläutern könntest, was damit gemeint ist, bzw. auf eine Quelle verweisen könntest wo sich leicht zugänglich eine Erläuterung findet.

Ein bisschen Zeit, um etwas naeher auf Deine Frage einzugehen.

Erstens sollte gesagt werden dass diese Uebung nicht spezifisch fuer einen Wing Chun-Stil ist, ja nicht mal besonders fuer Wing Chun. Es gibt so etwas in vielen Stilen, weshalb so manche Leute bestimmte Verknuepfungen zwischen verschiedenen Stilen sehen (wollen).

Bei dieser Uebung geht es grundsaetzlich darum, dass man mit der Wirbelsaeule arbeitet (strecken und beugen) und aus der Sicht einer "kompletten" Koerperschulung macht es durchaus Sinn das volle Bewegungsspektrum des Koerpers zu entwickeln - man weiss nie, wann man eine solche Beweglichkeit benoetigt, um sich effektiv zu verteiden. Ueberhaupt, um so beweglicher man ist, um so "effizienter" kann man sich bewegen.

Diese Beweglichkeit kann zum Beispiel genutzt werden, um zu pendeln - einem Angriff auszuweichen, indem man sich bewegt nennt man "Sim" auf Kantonesisch.

In einigen Wing Chun Schulen ist das Bewegen in einem vertikalen Kreis (auf der Sagittalebene) eine fundamentale Idee der Biu Zi Form - deshalb sieht man dass man in diesen Schulen z.B. bei der Ausfuehrung der Ellbogentechniken, dass sie mit Flexion/Extension kombiniert werden, und auch bei dem "Verbeugen" und sich "Aufrichten" des letzten Teils der Form.

Aber der eigentliche Sinn, dieser Uebung so wie im Video gezeigt liegt darin, dass man lernt, wie man eine Kraft "mit der Wirbelsaeule" neutralisiert.

Zur Frage, ob das sinnvoll ist, oder auch nicht kommt auf die Situation an.

Die meisten Leute, die Wing Chun praktizieren sind vertraut mit dem Begriff "Gap Gau Sau" - die sogenannten "Notstandstechniken" oder "Konzepte". Aber was genau ist im Zusammenhang mit dem Wing Chun ein "Notstand"? Aus konzeptueller Sicht, ist ein Notstand eine Situation, wo die "normale" Wing Chun Struktur aus irgend einem Grund kompromittiert wurde. Diese Situation kann dann durch die Beweglichkeit der Wirbelsaeule kompensiert werden. Ein Beispiel dafuer ist, wenn man nicht die Moeglichkeit hat dem Druck des Gegners durch Fussarbeit auszuweichen.

Im Gulo Wing Chun wird dieses Konzept in der "Wan Waan Yiu" ("Ins-Leben-zurueckkehrende "Huefte")-Technik zu Ausdruck gebracht, im Yip Man Wing Chun in der letzten Sektion der BZ Form.

Aus dieser Perspektive, ist es also nicht etwas, das vorteilhaft ist, sondern etwas das eine Moeglichkeit gibt, in eine vorteilhafte Position zurueckzufinden.


Was man wohl nicht in einem Video sehen kann, ist der "Austausch der Energie" zwischen den Uebenden nicht sehen kann. Was wie ein sich-nach-hinten Lehnen ausieht ist nicht nur das. Es impiziert, dass man einfach der Kraft des Gegners aussweicht, aber das ist nicht der Fall. Wenn dem so waere, waere es einfach dem zurueckweichenden Druck zu folgen, aber es kommt eine Kraft zurueck, die dies verhindert. Den Unterschied versteht man am Besten wenn man den Unterschied persoenlich spuert. Ist nicht einfach in Worte zu fassen.



MfG

[ThomasL]

Mag nicht einfach in Worte zu fassen sein, dir gelingt es aber trotzdem die Idee dahinter sehr gut zu vermitteln (für fühlen kann es natürlich nie einen Ersatz geben). Dafür vielen Dank!

[QuiRit]

Dank Dir für die nähere Erklärung. Natürlich wirft diese weitere Fragen auf. Diesen Einsatz der Wirbelsäule in der Biu Tze hatte ich schon auf Videos von PanNam gesehen. Lässt sich die Saam Pai Fut hier thematisch einordnen?
Den Begriff Gaap Gau Sao kannte ich noch nicht; wohl aber das Konzept: einer meiner philippinischen Lehrer nennt es 'oh shit Techniken' (ich finde es interessant dass in Asien manches gleichartig mental strukturiert ist).

[Jesper Lundqvist]

Pan Nam/Lai Yip Zhi Stil ist eine der Schulen, wo man besonders bei den Ellbogentechniken die Flexion der Wirbelsaeule sehen kann, dass ist richtig. "Saam Bai Fut" ist wie viele andere Begriffe nicht spezifisch fuer einen Stil oder gar dieselbe Technik. "Saam Bai Fut" ist z.B. eine Form in einem anderen Stil. Es ist mir bekannt, dass es einige Leute gibt, die das "Verbeugen" in BZ "Saam Bai Fut" nennen, aber ich have meine Zweifel, ob das nicht eher eine neuere Interpraetation ist. Ich wuerde sagen, dass im Wing Chun die gewoehnlichste Auffassung ist, dass sich diese Bezeichnung auf die "3-malige Wu Sau" im 3. Satz der SLT. Manche Wing Chun Schulen nennen diese "Wu Sau" auch "Fut Jeung" (Buddha Handflaeche). Wenn wir ueber die "Saam bai Fut" aus einem anderen Stil sprechen, ist ein Beispiel die Form, die in der "Law"-Linie des "Weng Chun". In Deutschland wird diese Form mit viel Bewegung der Wirbelsaeule ausgefuehrt, aber in HK, wird sie nicht so ausgefuehrt. Ich vermute mal, das dies eine "Interpraetationsfrage". Zur dieser Saam Bai Fut Form kann ich sagen, dass dies laut Wai Yan Sifu (in eineer Tonaufzeichnung dokumentiert) eine Form, die von Fung Siu Ching unterrichtet wurde. Interessanterweise gibt es andere Linien, die angeblich von Fung abstammen, aber eine solche Form nicht haben. Ich habe ein Video von einer Kampfkunstvorfuehring in den 90er Jahren vor dem Fatsaan Jing Mo Gebaeude, wo jemand eine aehnliche Form gezeigt hat, mit vielen choreographischen Uebereinstimmungen, von einem Vertreter eins Hung Kuen Stils. Wie ich es sehe, ist diese Form, ob man sie "Saam Bai Fut" oder etwas anderes nennt, nicht dem Wing Chun Stil zuzuordnen, es gibt allerdings Gemeinsam- und Aehnlichkeiten weil beide hoechst wahrscheinlich denselben Ursprung haben. Ich weiss nicht, ob das hilfreich war...

[QuiRit]

Das war durchaus hilfreich und ich weiss Deine Mühe entsprechende Texte zu verfassen sehr zu schätzen. Sicher lesen auch einige mit, oder werden später auf diesen Faden stoßen und davon profitieren.
Deine Erklärung hat übrigens wieder neue Fragen aufgeworfen, die ich aber für heute Mal für mich behalte. Sei froh, dass wir uns nicht im realen Leben über den Weg gelaufen sind, sonst hätte ich Dir jetzt Löcher in den Bauch gefragt, hehe

[Jesper Lundqvist]

Es freut mich immer, wenn meine Antworten hilfreich waren.



Wenn ich Zeit habe, beantworte ich gerne Fragen, wenn ich es denn kann.

Momentan bin ich nich so ausgelastet...

Also kannst Du mich gerne fragen.



MfG

[QuiRit]

Momentan bin ich nich so ausgelastet...

Ich hoffe, dass das positiv zu interpretieren ist.

Ich selbst habe sehr viele offene Fragen, die zumeist wahrscheinlich zu basal für das allgemeine Interesse sind; insbesondere auf die Entwicklungen/Veränderungen soweit sich dies rekonstruieren lässt.

Allerdings ist in einem anderen Faden da eine interessante andere Frage aufgetaucht, welche von breiterem Interesse sein könnte, die Waffen betreffend. Es scheint ja gängige Meinung zu sein dass Stile die stark propriozeptiv orientiert sind zumindest im Süd- Chinesischen Kontext und dessen Einflussbereich im Klingen/Waffenkampf wurzeln. Kannst Du vielleicht etwas zur Co-Evolution der Wing Chun Waffen und dem waffenlosen Wing Chun sagen. Vielleicht auch zum Stellenwert der Wing Chun Waffenkunst in Fujian? Zu welchem Zeitpunkt der Ausbildung beginnt klassischerweise das Waffentraining? Finden sich propriozeptive Konzepte in den WC Doppelmessern?

Vielen lieben Dank im Vorraus

[Jesper Lundqvist]

Ich hoffe, dass das positiv zu interpretieren ist.

Ich selbst habe sehr viele offene Fragen, die zumeist wahrscheinlich zu basal für das allgemeine Interesse sind; insbesondere auf die Entwicklungen/Veränderungen soweit sich dies rekonstruieren lässt.

Allerdings ist in einem anderen Faden da eine interessante andere Frage aufgetaucht, welche von breiterem Interesse sein könnte, die Waffen betreffend. Es scheint ja gängige Meinung zu sein dass Stile die stark propriozeptiv orientiert sind zumindest im Süd- Chinesischen Kontext und dessen Einflussbereich im Klingen/Waffenkampf wurzeln. Kannst Du vielleicht etwas zur Co-Evolution der Wing Chun Waffen und dem waffenlosen Wing Chun sagen. Vielleicht auch zum Stellenwert der Wing Chun Waffenkunst in Fujian? Zu welchem Zeitpunkt der Ausbildung beginnt klassischerweise das Waffentraining? Finden sich propriozeptive Konzepte in den WC Doppelmessern?

Vielen lieben Dank im Vorraus

Oh, ja - ausgelastet im guten Sinne!



Vorweggennomen: Ich kenne mich nicht so gut aus mit Gung Fu aus Fujian... D.h. ich habe nur begrenzte persoenliche Erfahrungen mit Meistern und Praktizierenden des Gung Fu aus diesen Orten. Im kommenden Jahr haben wir geplant, dem abzuhelfen. Allerdings habe ich viele, viele Videos gesehen, Artikel und Buecher gelesen, usw.

Aber was Wing Chun angeht, kann ich Dir eine Menge sagen.



Grundsaetzlich ist die Antwort auf Deine Frage sehr einfach, denn aus historischer Sicht ist lediglich ein Wing Chun ein Faustkampf-System, es ist nicht von Waffenkampf abgeleitet. Bevor jemand anderer Meinung sein, ist zu bedenken, dass z.B. Yip Man persoenlich in einem seiner zwei Interviews genau das, was ich schrieb bestaetigte. Und nicht nur er... Der Grund dafuer, dass z.B. die Messer dem waffenlosen System (fast) gleich sind, ist ganz einfach, dass das waffenlose System mit Waffen benutzt wird, nicht umgekehrt, was viele heutzutage zu denken scheinen. Der Langstock ist einfach Langstock und die Techniken und Strategien sind keinesfalls Wing Chun-spezifisch. Es gibt einige Wing Chun Schulen, wo die Messer-Techniken ziemlich anders sind als die waffenlosen. Aber wenn man die Geschichte dieser Schulen, bez. des Gruenders, ist zu sehen dass die "andersartige" Messerform aus einem anderen Stil stammt, und in das Curriculum uebernommen wurde. Die Wing Chun Waffenkunst spielt in Fujian keine Rolle, da es in Fujian nie Wing Chun gab. Heutzutage schon, denn nach den Yip Man-Filmen ist es vermarktbar, Joseph Cheng, ein Schueler von Lei Sing in London, ist vor Jahren dorthin gezogen. Ein Schueler von ihm hat eine grosse und sehr schoene Schule dort und verkauft sich unter "Fujian Wing Chun". Wing Chun ist also kein historischer Stil in Fujian. Da die Messer auf das waffenlose System basieren, muss man natuerlich dieses zuerst lernen, um sie zu lernen. Den Langstock koennte man prinzipiel vom ersten Tag an erlernen, nach dieser Logik. Allerdings, scheint die typische Didaktik egal welcher Wing Chun Schule/Richtung, dass man zuerst das waffenlose System lernt, und dann Waffen. Wobei zu bedenken ist, das es typisch nicht mehr als 2-3 Jahre dauert das "ganze System" zu erlernen. Was propriozeptive Elemente in den Doppelmessern angeht, kann ich nicht pauschal fuer alle Schulen sprechen, da ich mich bei weitem nicht mit allen auskenne. Aber ich wuerde sagen, dass es nicht mehr oder weniger solche Elemente gibt als man bei enstprechenden Waffen in den europaeischen Waffenkuensten sieht.

MfG

[QuiRit]

Als erstes mal Schmach und Schande über mein Haupt, da ich Foshan der Provinz Fujian zugeordnet hatte. Das mag zum einen daran liegen, dass ich mich geographisch in China sehr schlecht auskenne, beides ähnlich klingt, ich aber auch mit anderen in Kontakt stehe die beides: Wing Chun, als auch andere Stile praktizieren, die aus Fuijian stammen (weisser Kranich usw.), was mir aktuell etwas in Mode scheint.
Danke Dir nochmals für die wirklich ausführliche Antwort, die sich ja zum Teil mit den hiesigen Überlieferungen deckt, mich aber auch zum Teil überrascht. Ich hatte mir es zumindest so vorgestellt, dass in einer gefährlicheren Zeit Waffen eine grössere Rolle gespielt haben sollten. Jedoch vertraue ich Deinem Bericht!

[Jesper Lundqvist]

Ich kenne mich auch nur in einem bestimmten Bereich von der Provinz Guangdong, wo Foshan/Fatsaan situiert ist, aus. Ansonsten sieht es mit detaillierten geographischen Kenntnissen auch bei mir bescheidend aus. Es wird auch nicht einfacher, wenn Bezeichnungen und Begriffe nicht konsequent in einer Sprache benutzt werden, d.h. Kantonesisch oder Mandarin - Fatsaan/Foshan, Wing Chun/Yong Chun, Fukgin/Fujian, Baak Hok Kuen/Bai He Quan, etc.

Dazu kommt noch, dass in den verschiedenen Bereichen von China verschiedene Dialekte gesprochen werden, die dann noch anders aussehen, wenn man sie romanisiert.

Ferner gibt es auch viele Misverstaendnisse, wenn man die Schriftzeichen nicht kennt - wenn man Namen und Bezeichnungen hoert moegen sie gleich klingen, oder sogar gleich sein, aber wenn man die Schriftzeichen sieht, ist es klar, dass es sich um ganz verschiedene Dinge handelt. Dies gilt fuer Chinesen, sowie auch uns.

Ich vermute, dass einige Wing Chun Praktizierende auch "Baak Hok Kuen" ("Weisser Kranich") trainieren, weil sie diesen als Ursprung des Wing Chun sehen, und meinen "verlorene" Elemente im Wing Chun wieder hinein zu bringen, wenn sie denn (vermuteten) Ursprungsstil trainieren - es scheint in der Tat bei einigen "en Vogue" zu sein...

Persoenlich denke ich, dass es kein Problem ist "Baak Hok Kuen" oder einen anderen Stil neben dem Wing Chun zu praktizieren - wenn man es aus purem Interesse am jeweiligen Stil tut und nicht um behauptete/vermutete Maengel oder Luecken im Wing Chun System zu fuellen. Wing Chun ist einfach Wing Chun...

Auch wenn man den “Weissen Kranich"-Stil aus historischen Gruenden neben dem Wing Chun trainieren moechte, finde ich es etwas problematisch: Egal was von verschiedenen "Experten" behauptet wird, so ist es keinesfalls in irgend einer Weise gesichert, dass dieser Stil, der Ursprung des Wing Chun ist. Keiner dieser "Experten" kann handfeste Beweise von dieser Verbindung liefern.

Ein grundsaetzliches Problem ist erstens, das es viele Versionen des "Weissen Kranich"-Stils sich zum Teil erheblich von einander unterscheiden, und welchem genau soll man das Wing Chun zuordnen?

Weiterhin ist es so, dass Verbindungen zwischen diesen beiden Stilen lediglich of Aeusserlichkeiten gestuetzt werden - auf einzelne Techniken, oder vielleicht auch Uebungen. Allerdings ist hier das Problem, dass diese Techniken und Uebungen in den meisten Stilen, ob noerdliche oder suedliche, wiederfinden. Anders gesagt, spezifische Techniken oder Uebungen sind generell nicht wirklich charakteristische Erkennungsmerkmale fuer einen spezifischen Stil. Um eine Verbindung zu rationalisieren, muss man eben solche spezifische Merkmale und Characteristiken finden.

Das "Baak Hok Kuen" (aus Fukgin) hat mit Wing Chun ausser ein paar Techniken und Ideen, die sich auch in vielen anderen Stilen wiederfinden, keine Gemeinschaftkeiten. Die Essenz, die diese beiden Stile charakterisieren, sind ganz anders. Wenn man sich mit dem Gung Fu in der Umgebung, wo Wing Chun zuerst einen Namen machte (Fatsaan) sieht man dass es ganz deutlich nicht nur die Techniken des lokalen Gung Fu beinhaltet, sondern auch andere essentielle Elemente. Wenn man sich serioes mit dem Kontinuum der suedlichen "Siulam" Gung Fu-Stile beschaeftigt, ist es ganz klar, dass Wing Chun aus diesem entstanden ist, nicht dem "Weissen Kranich" aus Fukgin.

Ein sehr interessantes, aber auch kompliziertes Thema...




Wenn man also einen "Vorlaeufer" des Wing Chun trainieren moechte, um den Ursprung des Wing Chun kennenzulernen, sollte man eines der klassischen suedlichen Siulam-Systeme trainieren, die es heute noch gibt.

Soweit ich es nach meinem gegenwaertigen Wissensstand sehe.



In einer gefaehrlicheren Zeit spielten Waffen selbstverstaendlich eine Rolle, aber Wing Chun ist eben - wie viele andere - ein Faustkampfsystem. In alten Tagen haben Leute Faustkampf (waffenlos) und auch Kaempfen mit Waffen gelernt. Diese Dinge muessen allerdings keine Verknuepfung miteinander haben. Heutzutage kann man Boxen, Saebelfechten und das benutzen von Schusswaffen lernen. Sind alles Faehigkeiten, die zu bestimmten Zeitpunkten von Nutzen sein koennen, aber nicht "zusammenhaengen". Zu bedenken ist, dass Wing Chun, kein wirklich alter Stil ist (wurde vermutlich im letzten viertels des 19. Jahrhunderts geformt) und nur von einer sehr, sehr kleinen Gruppen von Menschen praktiziert wurde, die nicht an Aufstaenden oder Familienfehden teilnahm. Wie ich schon schrieb, haben einige Wing Chun Leute den Langstock in ihr curriculum integriert, und ihre waffenlosen Konzepte auf die Doppelmesser uebertragen, damit man Waffen hatte, und so auch gegen andere Waffen Kaempfe konnte, waehrend andere die Waffen, die sie in anderen Stilen gelernt hatten, in ihr Wing Chun Curriculum uebernahmen. So gibt es z.B. Wing Chun Stile, die nicht nur Messer und Langstock im Programm haben, sondern auch "Hang Je Paang"，"Dai Paa" ("Tiger Fork”），Speere, Saebel, u.v.a.m.



MfG