Boxen Gewichtsklassen chancenlos gegen stärkere Gegner?

[DatOlli]

...An diesem verbreiteten Argument habe ich aber meine Zweifel; ausser man ist von Beruf vielleicht Koch und wird gerade in seiner Küche angegriffen, so wie im Steven Seagul Film. Auf einer Strasse, einem Parkplatz, Tiefgarage oder ... dem Ort, den sich der Täter und nicht das Opfer aussucht, liegen in der Regel eben keine Gegenstände herum die man als Waffe benutzen kann und ganz bestimmt rollt nicht gerade zufällig ein Stock im richtigen Moment über den Weg.
...

Ok, ist natürlich auch eine Frage des Ortes. In der Wüste, dem Parkhaus etc. wirst du wohl recht haben. Da liegt im allgemeinen wenig rum.

Auf der anderen Seite war ich am Wochenende in Köln einen Freund besuchen. Da hatten wir ein ähnliches Thema.
Lustigerweise hatte ich da im Hieb ein halbes Dutzend Gegenstände in der Hand, von denen lediglich einer diskussionswürdig war.

Um wieder zurück zum Thema Boxen und SV zu kommen. Körperwaffen sind immer am Mann (bzw. an der Frau) und können einem Zeit kaufen bis man seine Waffe gezogen hat. Gleiches gilt natürlich auch für improvisierte Waffen, selbst wenn man sie nur wirft.

Wie auch immer, läuft man ohne explizite eigene Waffe herum, sollte man mit seinen Körperwaffen umgehen können. Da ist Boxen eigentlich top (zumindest aus meiner Sicht). Dazu kommt noch, dass man einem Boxer das Messern recht fix nahebringen kann.


Liebe Grüße
DatOlli

[amasbaal]

Auf einer Strasse, einem Parkplatz, Tiefgarage oder ... dem Ort, den sich der Täter und nicht das Opfer aussucht, liegen in der Regel eben keine Gegenstände herum die man als Waffe benutzen kann

oha.... betonpfeiler, auto, asphaltboden (evtl. mit bordsteinkante), metalltüren... nenn es mal "passive" waffen und irgendwas hat man evtl. ja auch dabei... und wenn es der flaschenöffner ist oder so was

Klar, Boxen ist super effektiv, aber auch in den Clips ist halt eher Selbstbehauptung als Selbstverteidigung zu sehen.

na ja, wir kennen die umstände nicht. einigen wir uns auf preemptive striking? bei dem älteren herren ist auch der klassiker dabei: wird angegriffen, "blockt", haut zurück (wenn auch erst, nachdem er schon zugelangt hatte, aber das kann man doch als "funktioniert im verteidigungsmodus" durchgehen lassen)

außerdem, wer boxen für sv will, versteht unter sv "sich prügeln können". dann passt das eh.

[QuiRit]

außerdem, wer boxen für sv will, versteht unter sv "sich prügeln können". dann passt das eh.

In dem Punkt sind wir uns einig!

Was den Einsatz "passiver" Waffen angeht, aber nicht. Für mich ist das eher Wortklauberei. In meiner Betrachtungsweise ist es ja so, dass, wenn ich eine, wie Du es nennst "passive Waffe" einsetzen kann, z.B. einen Betonpfeiler, dh, den Körper eines Gegners so manipulieren kann, dass ich ihn gezielt mit einer Schwachstelle gegen eine Kanto oder sonst etwas Beschleunige, dann hätte ich in dem Kampf wahrscheinlich sowieso die Oberhand gehabt. Unter einer "echten" Waffe verstehe ich eher etwas, dass meine Kampfstärke relevant erhöht. ... bei dem Schraubenzieher in der Hostentasche sind wir uns wieder einig, aber das ist halt keine Behelfswaffe im eigentlichen Sinn.

Ad DatOlli:
Sorry, aber das mit den "Körperwaffen" ist doch einfach nur ein Wortspiel, so in der Art wie das Versicherungsverkäufer und so weiter benutzen. Im normalen Sprachgebrauch meint man mit "Waffe" halt eben ganz explizit eben nicht die leere Hand. Die leere Hand ist das genaue Gegenteil von bewaffnet; nämlich unbewaffnet.

Ich möchte an dieser Stelle übrigens nochmals unterstreichen dass ich keinesfalls für ein "Hochrüsten" der Kampfkunstgemeinde bin; ich denke nur, dass man sich darüber im Klaren sein sollte, was SV im eigentlichen Sinne ist und dass man sich keinen Illusionen hingibt.

[amasbaal]

Wortklauberei ... Wortspiel

natürlich

nimm doch nicht immer alles ernst (im wortsinne).

also konkret: was mitnehmen, das sich als waffe verwenden lässt und das man legal führen darf. vom passend geformten kieselstein über die rolle alufolie und den flaschenöffner bis hin zu pfefferspray, palmstick und 42a konformes messer usw. usf.

[Katamaus]

ich denke nur, dass man sich darüber im Klaren sein sollte, was SV im eigentlichen Sinne ist und dass man sich keinen Illusionen hingibt.

Und was genau ist das deiner Ansicht nach?

[amasbaal]

Und was genau ist das deiner Ansicht nach?

irgendwie muss man wohl unterscheiden zwischen zwei 2 "arten" von SV...

1. der "kämpferische akt" des sich selbst verteidigens gegen einen körperlichen angriff
2. das angebot von trainern und vereinen, methoden zu lernen, um nicht opfer eines solchen angriffs zu werden

zu 2 gehört immer auch 1, zu 1 aber nicht der rest des inhalts von 2.

[QuiRit]

Und was genau ist das deiner Ansicht nach?

ich versuche die Frage auch noch mal zu beantworten Katamaus, so wie ich es sehe. Vielleicht habe ich da auch eine verschrobene Sichtweise, die so manches Missverständnis erklärt.
Wo SV beginnt ist vielleicht etwas schwammig, aber relevant als SV im eigentlichen Sinne wird sie meiner Meinung nach dort, wo sich Gewalt nicht umgehen lässt.
Ich versuche mal anhand eines Beispiels aus der Realität zu veranschaulichen, was ich meine: ein Kumpel (der auch ein wenig mit mir trainiert hat, aber eher klein und harmlos wirkt) wurde vor einiger Zeit mal auf einem Autobahnrastplatz in Polen überfallen (Täter kam mit einem Auto mit ausländischen Kennzeichen). Der verlangte Geldbetrag war gerade nicht hochgenug dass ein normaler Mensch dafür seine Gesundheit riskieren würde. Ok soweit und mein Kumpel hatte die Chance die Situation einzuschätzen und sich für oder gegen Gewalt zu entscheiden. ... Hätte der Typ jedoch die Herausgabe der Autoschlüssel verlangt, in welchem Handy und Adresse von Frau und Kind wären, zusammen mit Wohnungsschlüsseln, dann hätte es in dem Sinne keine Wahlmöglichkeit gegeben und es wäre zu "echter" Gewalt und SV im eigentlichen Sinne gekommen.

Was anderes ist es dann mit "Selbstbehauptung": wie weit sollte man jemand gewähren lassen, der sich inadäquat verhält. Ist, denke ich, eher für Kinder relevant und im Verlauf des Erwachsenenlebens erübrigen sich solche Fragen dann eher wieder, aber sicher wäre das mal ein interessantes Thema für einen Thread.

[Katamaus]

Ok, da sind wir im wesentlichen einer Ansicht. Für mich beginnt SV da, wo es physisch wird und zwar dann wenn es sich nicht vermeiden lies (einen Schubser zu provozieren, um dem Gegenüber postwendend aufs Maul zu hauen, ist keine SV).

Dann verstehe ich aber Deine o.g. Auslassung bzgl. Illusionen nicht. SV heißt für mich nicht, unbesiegbar zu werden, sondern meine Chancen zu steigern, heil aus so einer Situation rauszukommen. Dafür brauche ich nicht notwendigerweise Waffen, auch wenn sie sicher hilfreich sind. Zudem steigert das Erlernen kämpferischer Skills, wie z.B. in dem Video auch erläutert, mindestens die Chancen, das gesund zu überstehen. Das ist für mcih ebenfalls SV. Und damit ist Boxen definitiv sehr gut für SV.

Alles weitere geht für mich so in Richtung „Kann ich unbesiegbar werden?“ und da finde ich schon den Ansatz total albern.

Vielleicht meinen wir aber auch dasselbe. Daher frug ich.

[Schnueffler]

Ok, da sind wir im wesentlichen einer Ansicht. Für mich beginnt SV da, wo es physisch wird und zwar dann wenn es sich nicht vermeiden lies (einen Schubser zu provozieren, um dem Gegenüber postwendend aufs Maul zu hauen, ist keine SV).

Dann verstehe ich aber Deine o.g. Auslassung bzgl. Illusionen nicht. SV heißt für mich nicht, unbesiegbar zu werden, sondern meine Chancen zu steigern, heil aus so einer Situation rauszukommen. Dafür brauche ich nicht notwendigerweise Waffen, auch wenn sie sicher hilfreich sind. Zudem steigert das Erlernen kämpferischer Skills, wie z.B. in dem Video auch erläutert, mindestens die Chancen, das gesund zu überstehen. Das ist für mcih ebenfalls SV. Und damit ist Boxen definitiv sehr gut für SV.

Alles weitere geht für mich so in Richtung „Kann ich unbesiegbar werden?“ und da finde ich schon den Ansatz total albern.

Vielleicht meinen wir aber auch dasselbe. Daher frug ich.

Oftmals reicht eine gewisse Ausstrahlung und eine Optik dafür aus.

[Katamaus]

Oftmals reicht eine gewisse Ausstrahlung und eine Optik dafür aus.

Damit kann ich leider nicht dienen.

[QuiRit]

Dann verstehe ich aber Deine o.g. Auslassung bzgl. Illusionen nicht. SV heißt für mich nicht, unbesiegbar zu werden, sondern meine Chancen zu steigern, heil aus so einer Situation rauszukommen.

Wir sind uns sicher in vielem Einig und vielleicht ist auch gar nicht so wichtig zu wissen wo genau SV beginnt, sondern, wo sie relevant wird. Denn, ganz ehrlich: ob der Bekannte/Schüler, wer auch immer am Wochenende in der Disko derjenige war,d er seinen Status sichern konnte, oder sich ein blaues Auge einfing ist einfach nicht relevant; im Zweifelsfall hat er sich das blaue Auge verdient.
Aber bzgl. Illusion: Echte Gewalt ist halt (massiv?) Asymmetrisch. Das kann auch ohne Waffen gut gehen (da kenne ich auch einen Fall eines Hitzkopfs der kein Geld rausrücken wollte und Glück gehabt hat), aber die Chancen dafür stehen meiner Meinung nach nicht gut. Bei jemandem, der gezielt Gewalt ausübt, Straftaten der übelsten Sorte begeht, darf ich doch auch davon ausgehen, dass er im Zweifelsfall bewaffnet ist. Ganz ehrlich: ich rechne mir für mich selbst Waffenlos gegen jemand mit einem scharfen Messer, der sich ein bischen bewegen kann keine grossen Chancen aus! Allerhöchstens ein schnelles KO in der ersten Schrecksekunde, weil er mich unterschätzt hat, aber das ist dann auch eher Glück. Bewaffnet wäre so etwas schwierig genug, aber die Chancen lebendig und mit funktionierenden Gliedmassen aus der Sache rauszukommen steigen beträchtlich.

Aber nochmal, damit mich wirklich niemand später aus dem Kontext reissen kann: ich plädiere nicht für eine allgemeine Bewaffnung. Ich lebe ja selbst (inzwischen) in einem beschaulichen Dorf in der Nord- Schweiz; hier habe ich absolut kein Bedürfnis (und schon gar nicht wenn ich ohne Frau und Kind unterwegs bin) eine Waffe zu tragen; das wäre paranoid. Es geht nur um meine Meinung zu "echter" SV. Das Thema kann halt aber auch relevant werden (auf bestimmten Reisen zum Beispiel).

Oftmals reicht eine gewisse Ausstrahlung und eine Optik dafür aus.

Definitiv! Von der Warte her ist Boxen dann wieder sehr gute SV!

[QuiRit]

natürlich

nimm doch nicht immer alles ernst (im wortsinne).

Sorry, ich übe hier noch

guten Start ins Wochenende zusammen

[Katamaus]

Aber bzgl. Illusion: Echte Gewalt ist halt (massiv?) Asymmetrisch.

Massiv ja, asymmetrisch nicht notwendigerweise. Es könnte auch in der Disko einer auf die Idee kommen, mir eine aufs Maul zu hauen, um seinen Status zu sichern. Normalerweise quatsche ich mich da raus (Selbstbehauptung) aber das muss nicht immer klappen und da fängt dann eben SV an.

Bei jemandem, der gezielt Gewalt ausübt, Straftaten der übelsten Sorte begeht, darf ich doch auch davon ausgehen, dass er im Zweifelsfall bewaffnet ist.

Ich denke, bis zu diesem extremeren Fall ist da noch ein gaaanz weites Feld auf dem SV relevant ist.

Ganz ehrlich: ich rechne mir für mich selbst Waffenlos gegen jemand mit einem scharfen Messer, der sich ein bischen bewegen kann keine grossen Chancen aus!

Ich auch nicht. Hab letztens mit nem Kumpel aus dem KM diskutiert, warum sie so viel Messerabwehr trainieren. Antwort: Eine kleine Chance ist besser als keine. Ich finde, da hat er allerdings recht. Wenn ich meine Chancen von 1% auf 2% steigere, habe ich sie verdoppelt. Aber: In einem Szenario, dass nur mit 0,1% Wahrscheinlichkeit eintritt. Muss jeder selber wissen, ob er dafür so viel Lebens(Trainings-)zeit opfern will. Ich gehe da lieber zum Taijiquan. Das entspannt die Birne mehr, als sich die ganze Zeit mit Gewalt zu beschäftigen.

Es geht nur um meine Meinung zu "echter" SV. Das Thema kann halt aber auch relevant werden (auf bestimmten Reisen zum Beispiel).

Ich denke mal, gerade auf den meisten Reisen dürfte es noch schwerer werden, eine Waffe mitzuschleppen. Wie auch immer, ich bewege mich in aller Regel unbewaffnet durch die Gegend. SV zu trainieren ist für mich dazu da, jenseits von Selbstbehauptung, die Chancen zu erhöhen (!) aus einer Situation, die den Einsatz von physischer Gewalt erfordert (!), heil herauszukommen.Vollkommene Sicherheit ist tatsächlich eine Illusion, aber eine verbesserte Chance existiert imho.

Letztlich muss das eh jeder für sich entscheiden. Ich habe, soweit ich mich erinnere, nur zweimal in meinem nicht mehr ganz frischen Leben Gewalt benötigt und das nicht massiv. Die Angriffe waren jedenfalls waffenlos. (Allerdings hat das plötzliche Vorhandensein nicht vermuteter Wehrhaftigkeit (bei mir) den anderen auf die verbale Ebene zurückbefördert. )

Wie auch immer, ich halte einen Angriff (nicht eine Bedrohung - Portemonnaie können sie haben) mit einer Waffe für deutlich unwahrscheinlicher als mit. Daher übe ich waffenlos. Kann man aber natürlich auch andersrum sehen. Dann muss man aber auch immer ne Waffe dabei haben, sonst ist man ganz im Arxxx.

Meine 2 Zents zum Wochenende. Ich geh‘ dann mal trainieren.

[kanken]

Ich denke mal das Entscheidende ist eben WER das „SV“ lernen will und in welchen Kreisen sich derjenige bewegt.

Wie hoch ist denn das individuelle Risiko mit echter Gewalt in Kontakt zu kommen? Der Ottonormalbürger wird, ab einem gewissen Lebensalter, keinen Kontakt mehr zu echter Gewalt haben. Die Realitäten von Tätern und potentiellen Opfern gehen in der „Post-Disco Phase“ sehr schnell auseinander.

Ich bin nach wie vor ein sehr großer Fan von Millers Unterteilung in Monkey Dance und Predatory Violence, wobei da manchmal der Übergang fließend sein kann.
Täter werden normalerweise in einem gewalttätigen Milieu groß und lernen da das relevante „Handwerkszeug“. Darauf trainieren sie dann oft genug noch effektives Zeug um Ihre Skills zu verbessern (und um einen gewissen Teil ihrer Psyche zu bedienen, das meistens jedoch unbewusst, um mal „therapeutisch“ zu werden). Spannend ist jedoch zu sehen WARUM Leute lernen wollen Gewalt auszuüben und warum sie entweder auf der behördlichen Seite der Raubtiere landen, oder auf der anderen Seite. Die eine Seite schafft einen staatliche legitimierten Rahmen des Auslebens von Gewalt, die andere nicht. Beide Seite bieten jedoch den „Raubtieren“ ein Umfeld um ihre Qualitäten auszuleben.

Manche werden in ihrer Adoleszens mit dieser Seite von sich konfrontiert, leben sie eine Zeitlang entweder in Ihrer Peergroup oder ihrem sportlichen Umfeld aus und gehen dann einen ganz anderen beruflichen Weg und die Gewalt verschwindet wieder aus ihrem Leben.
Andere machen die Gewalt zu ihrem Leben, einige sogar zu Ihrer „Berufung“.

Wieder andere haben mit Gewalt weder in Ihrer Jugend noch sonstwann Kontakt gehabt und diese Seite an sich entdeckt (weil sie evtl. auch kaum da ist). Genau diese Leute wollen dann aber, aus sehr vielen unterschiedlichen Gründen, „SV“ lernen.

Es ist unrealistisch zu meinen solche Leute würden mit 2 Mal pro Woche 2 Stunden Training auch nur ansatzweise realistische Skills entwickeln um echten Tätern effektiv begegnen zu können. Die Leute gehen nicht in eine Disco und wenn werden sie nie das Mindset haben jemanden eiskalt aus dem Stand auszuknocken.
Klar, wenn die in eine Boxbude gehen, dann lernen sie evtl. Leute aus der Gruppe kennen die sich dort ihr Handwerkszeug holen und einen Teil ihrer Psyche befriedigen. Das macht sie aber nicht selber zu so jemanden.
Ein wenig trainieren und fit werden schafft aber nicht das Mindset das man braucht.

Jeder sollte sich also fragen welcher Gewalt werde ich mich realistisch gegenüber sehen und dann sich überlegen wie man dieser effektiv begegnen kann. Die meisten „Normalbürger“ werden da beim Boxen falsch sein…

[Kensei]

Ich stimme dir eigentlich in allem zu, bis auf den letzten Satz.

Was schwere Gewaltdelikte angeht, passt das soweit, aber "abgezogen werden" kann auch Otto-Normal-Bürger auf dem Weihnachtsmarkt oder Autobahnrastplatz etc.
Da Täter eher Opfer suchen als Gegner, spielt nach meinem Dafürhalten für die meisten "normalen" Leute das Auftreten eine entscheidende Rolle. Und dafür ist die körperliche Fitness ein wichtiger Aspekt.
Ich rate daher bei Leuten die hptsl. SV wollen gerade zu Sportarten wie Boxen, Kickboxen, Judo usw. Eher noch als zu Kampfkünsten. Letztlich zu allem, wo es um Athletik geht und regelmäßig Sparring gemacht wird.

Sparring und Fitness schaffen Selbstvertrauen und lassen dich in der Öffentlichkeit aber auch in Stresssituation ganz anders auftreten und agieren.