Sifu Göksel Erdogan vs. Sifu Sergio Iadarola

[B1tst0rm]

...

[Dare2Win]

Das ist wirklich kompletter Unsinn.

Jeder gesunde Mensch kann genau wie beinahe jedes Tier von Natur aus kämpfen!

Entscheidend ist vor allem der Wille und nicht der trainierte Kampfstil.

Es gibt fast täglich auf der Straße Beweise, wo Schläger ohne jeglichen Kampfstil bzw. System die Leute umhauen.

Ein Kampfstil wie z.B. Ving Tsun erhöht im besten Fall die Wahrscheinlichkeit des Sieges!

Jeder Menschen kann irgendwie kämpfen. Das liegt wohl auf der Hand.

Wir reden hier aber von zwei Personen, die sich und ihren Stil sehr stark bewerben, und nicht um jemanden, der irgendwo für sich oder mit ein paar anderen ohne große Welle diskret trainiert.

Wer sich und sein System dermaßen bewirbt, muss zeigen, dass er kämpfen kann oder sehr gute Kämpfer hervorgebracht hat. Sonst ist er nicht glaubwürdig.

Das haben aber beide nicht. Denn wenn es so wäre, würden sie auch damit werben. Armschach ist kein kämpfen. Und ständig nur Lap-Sao Fauststoß auch nicht.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Also: Wenn Du was weißt, zeig es uns.

Ich räume allerdings ein, dass ich mich nicht mehr so sehr für WC begeistern kann, wie früher mal.

Die Welt dreht sich weiter und andere Systeme entwickeln sich weiter.

Im WC steht die Welt irgendwie still. Und das ist noch sehr freundlich ausgedrückt.

[B1tst0rm]

...

[derKünstler]

Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, woran man erkennen kann, ob irgendjemand ein guter Kämpfer ist. Ich hoffe, das bezieht sich nicht auf Wettkampfergebnisse. Welche Kriterien gibt es da sonst?
Wenn überhaupt, dann wird jemand nachgesagt, er sei ein real guter Kämpfer, weil man ihn kennt und es auf irgendeine Weise erlebt hat.

Wird eigentlich tatsächlich für die Eigenschaft "guter Kämpfer" beworben oder eher um ein in sich geschlossenes System?

PS: Mir persönlich ist das Wurscht. Für mich muss man so oder so einerseits das Mindset haben, völlig systemübergreifend, und zudem im Falle eines realen Falles schnell improvisieren können. Da ist nix mit Hallenboden, Stand einnehmen, sich großartig positionieren drin.

[B1tst0rm]

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[LahotPeng]

Im Gegner die Sinnlosigkeit der Gewalt manifestieren! ;-)

[derKünstler]

Treffen ohne getroffen zu werden!

Das finde ich unrealistisch

[Dare2Win]

Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, woran man erkennen kann, ob irgendjemand ein guter Kämpfer ist. Ich hoffe, das bezieht sich nicht auf Wettkampfergebnisse. Welche Kriterien gibt es da sonst?
Wenn überhaupt, dann wird jemand nachgesagt, er sei ein real guter Kämpfer, weil man ihn kennt und es auf irgendeine Weise erlebt hat.

Wird eigentlich tatsächlich für die Eigenschaft "guter Kämpfer" beworben oder eher um ein in sich geschlossenes System?

PS: Mir persönlich ist das Wurscht. Für mich muss man so oder so einerseits das Mindset haben, völlig systemübergreifend, und zudem im Falle eines realen Falles schnell improvisieren können. Da ist nix mit Hallenboden, Stand einnehmen, sich großartig positionieren drin.

Das ist eben die Beliebigkeit, die Scharlatanerie in der Kampfkunst Tür und Tor öffnet.

Ein guter Kämpfer ist, wer ein guter Sportkämpfer ist, und wer sich in realistischen Situation gut durchsetzen kann.

Sportkämpfer sind nicht notwendigerweise gute (Straßen-)Kämpfer und umgekehrt. Nicht selten geht nur das eine oder andere.

Aber: Ein System muss beweisen können, dass es reihenweise gute Kämpfer hervorbringt, vor denen andere Systeme/Stile zumindest Respekt haben.

Die Kämpfer dieses Systems müssen nicht immer gewinnen. Denn niemand kann das.

Aber die anderen müssen wissen, dass sie selbst Schaden nehmen, wenn sie sich mit denen anlegen. Dann ist der Sinn erfüllt.

Ist das nicht der Fall, haben wir es mit Rednern und Scharlatanen zu tun.

Die Gracies haben das in ihrer "In Action"-Videoreihe schon in den 90ern sehr eindrucksvoll demonstriert.

Alles andere als so eine Art Realismus ist Träumerei. Das sei gestattet, genauso wie Liebhaberei. Hat aber eben nichts mit realem Kämpfen zu tun.

[derKünstler]

Das ist eben die Beliebigkeit, die Scharlatanerie in der Kampfkunst Tür und Tor öffnet.

Ein guter Kämpfer ist, wer ein guter Sportkämpfer ist, und wer sich in realistischen Situation gut durchsetzen kann.

Sportkämpfer sind nicht notwendigerweise gute (Straßen-)Kämpfer und umgekehrt. Nicht selten geht nur das eine oder andere.

Aber: Ein System muss beweisen können, dass es reihenweise gute Kämpfer hervorbringt, vor denen andere Systeme/Stile zumindest Respekt haben.

Die Kämpfer dieses Systems müssen nicht immer gewinnen. Denn niemand kann das.

Aber die anderen müssen wissen, dass sie selbst Schaden nehmen, wenn sie sich mit denen anlegen. Dann ist der Sinn erfüllt.

Ist das nicht der Fall, haben wir es mit Rednern und Scharlatanen zu tun.

Die Gracies haben das in ihrer "In Action"-Videoreihe schon in den 90ern sehr eindrucksvoll demonstriert.

Alles andere als so eine Art Realismus ist Träumerei. Das sei gestattet, genauso wie Liebhaberei. Hat aber eben nichts mit realem Kämpfen zu tun.

Ich fange mal von hinten an.

Von Träumerei kann man nur sprechen, wenn jemand sich überschätzt. Wer aus Leidenschaft eine KK betreibt, weil er sich damit für sich gut und kompetent fühlt, macht sich im Regelfall keine Gedanken darüber, wen er in einem wie auch immer gearteten Vergleichsfall besiegen würde oder nicht. Im besten Fall ist er gegenüber jedem anderen KKler respektvoll und auf Augenhöhe.

Die Gracies warben damit, n einer speziellen Wettkampfform für eine gewisse Zeitspanne Methoden erfolgreich angewendet haben, auf die die meisten anderen Kämpfer nicht vorbereitet waren. Das hat dementsprechend auch nur n diesem Kontext Gültigkeit.

Recht gebe ich dir mit dem Respekt davor, von dem Gegenüber Schaden nehmen zu können. Wie soll das funktionieren, wenn man den Anderen überhaupt nicht kennt, weil er eine zufällige Person ist, mit der es zum Kampf kommt? Gar nicht. Grundsätzlich muss man immer davon ausgehen, ggf sogar erheblichen Schaden einstecken zu müssen und sich entsprechend verhalten.

Rest:
Dass du Sportkämpfe primär im Blick hast, liest sich aus deinem ganzen Text heraus. Wie anders eine Situation ist, bei der man
- nicht weiß, ob und was als nächstes passiert
- was der andere kann
- welche Motivation der andere hat und womöglich vollständig rücksichtslos und selbstgefährdend agiert, ob er psychisch krank ist (was man selten bis gar nicht trainiert)
- wo es passiert
- wie es dir selbst gerade geht, wenn es passiert (statt punktgenaue Vorbereitung im Sport)
- ob und welche Hinterhälte, Waffen im Spiel sind

ist dir womöglich bei der Argumentation nicht voll bewusst.

Um was gehts denn überhaupt bei KK?
Da spreche ich für mich alleine: Es geht um Persönlichkeitsentwicklung, stetiges Weiterlernen und das Verfolgen persönlicher Ziele, auch langfristig. Es geht darum Erfahrungen zu sammeln, Fehler zu machen, Irrwege zu gehen und daraus zu lernen.

Worum geht es nicht: In einem möglichst kurzen Zeitraum zu beweisen, dass ich immer mehr Menschen in einer kontrollierten Situation aufs Kreuz legen kann, bis ich irgendwann aus Altersgründen nicht mehr mithalten kann.
Es geht nicht darum, stolz sagen zu können, dass ich die beste KK betreibe und bereit bin, es jedem zu beweisen, der mich herausfordert. Das käme dem Verhalten gleich, das Jugendliche haben, wenn sie die beste, unschlagbarste Pokemonkarte besitzen und sich damit überlegen fühlen.

Zurück zum Kämpfen:

Ich halte denjenigen für einen guten Kämpfer, der es schafft, mit Niederlagen zurechtzukommen und aus diesen Kraft zieht, weiter zu machen. Jemand, dessen Wille unbeugsam ist. Jemand, der niemals andere mutwillig dominieren möchte, um sein Ego, das sich offenbar noch nicht ganz sicher ist, zu stärken.

Solche Persönlichkeiten inspirieren mich, meist sind sie unauffällig, manchmal fallen sie auf. Auch im Sportbereich natürlich. Ein guter Kämpfer ist für mich nicht zwingend derjenige, der einen Sieg nach dem anderen raushaut, sondern derjenige, der - egal was passiert- weiter macht und an sich arbeitet. Der nach der größten Niederlage erst recht nicht aufgibt und damit ein weit besseres Vorbild abgibt, als ein kurzfristiger Champion, der von nächsten kurzfristigen Champion abgelöst wird und im Nichts verschwindet.

Mich interessiert also der KK- Stil überhaupt nicht, sondern die Persönlichkeiten dahinter. Möchte ich etwas von Ihnen lernen, was mich persönlich weiterbringt, dann frage ich, ob ich das darf.
Merke ich - und damit sind wir wieder beim Thema- dass derjenige in erster Linie sein Geschäft im Blick hat und dabei seine positiven Eigenschaften verliert, beginnt sich zu widersprechen oder andere für sein Ego benötigt, dann nimmt der Wille, von so jemand zu lernen stark ab.

Zu den Personen GE empfand ich als einen absoluten Enthusiasten und mega kompetenten Lehrer, dem ich viel Kampfstärke zutraue, ebenso wie seine Schüler die ich erlebt habe. Ich lerne deshalb nicht weiter von ihm, da ich schon länger begonnen habe, keine Systeme zu lernen, sondern nur noch Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten erforsche und in mein privates Repertoire integriere. Dazu kommt, dass mir das Lernsystem zu spezifisch ist und für mich zu aufwändig, selbst wenn ich den Rappel bekäme und sein VT "komplett" lernen wollen würde. Sergio kenne ich nicht, würde ihn auch aufgrund seiner Ausstrahlung nie kennenlernen wollen.

Die entsprechenden Marktkämpfe betrachte ich mit wenig Interesse, da meine jetzige KK-Lebens-/Lernphase dem historischen Fechten gewidmet ist.

[Dare2Win]

Ein schöner Beitrag! So kann man das natürlich sehen.

Ich habe früher eine traditionelle KK gemacht. Das war eine extreme gute Körper und Geistesschulung. Deswegen verstehe ich deinen Ansatz auch.

Es gab dabei nur ein Problem: Gut kämpfen konnte man damit nicht.

Und wenn wir uns jetzt einmal den inneren Kampf ansehen, den andere Sportler gegen sich führen, zum Beispiel Triathleten oder Menschen, die sehr krank sind, dann lernen die auch, hart zu kämpfen.

Nur das, was wir hier machen, ist ja die körperliche Auseinandersetzung mit einem Gegenüber, der uns seinen Willen aufzwingen will und wir ihm unseren.

Das ist der ursprüngliche Kern aller Kampfkünste, ganz zum Anfang geführt, eine Frage des Überlebens.

Deswegen verstehe ich deinen Ansatz, und er war und ist für mich auch noch immer wertvoll, weil ich es ähnlich sehe.

Mit Kampf im eigentlichen Sinne, hat das aber nichts zu tun.

Sonst könnte sich ja jede Sportart oder jeder andere Sache, die große Willenskraft und innere Stärke braucht, auch Kampfkunst nennen. Aber das passiert ja nicht.

Wer Kampfkunst oder -sport meint, meint körperliche Konfrontation.

Und Scharlatanerie ist eben, nur davon zu reden oder irgendwie von inneren Kräften und so einem Zeug.

Das sollten ernsthafte Kampfsportler auch so aussprechen, wenn sie Leute sehen, die vom kämpfen reden, aber tatsächlich so stark abstrahieren und sich eine Nische suchen, die total fern ist von der Möglichkeit, sich in einer Konfrontation zumindest zu schützen.

Man kann alles bis in letzte aufschlüsseln und noch einen Winkel finden, die Position des kleine Fingers auf die Gesamtstatik kritisieren usw. Nur ist das eben ab einem gewissen Grad total irrelevant fürs kämpfen.

Das ist mein Ansatz.

[derKünstler]

Ja, dann sind wir ja doch sehr nah beieinander. Schön.

Natürlich gebe ich dir Recht, wenn es um Kampfkunst geht, bei der der kämpferische Aspekt zur Alibi-Funktion verkommt.
Die Gefahr besteht auch, sobald eine Kampfkunst ganzheitlicher ausgelegt ist.

Einen Ausweg sehe ich in der konsequenten Trennung zwischen Übungen und Praktiken, die dich als Menschen weiterbringen von den Praktiken, die den nackten Zweikampf mit allen möglichen Konsequenzen im Blick haben.
Daher ist für mich eine Kampfkunst, die sich in therapeutischen oder philosophischen Aspekten verliert oder den Kampfaspekt per se gar nicht von Beginn an beinhaltet, KEINE Kampfkunst.
Insofern das klar kommuniziert wird, ist das völlig ok.
Ich persönlich trenne da auch ganz krass, da ich Kampfkunst und Körpertherapie vermische, was die sich verstärkenden Eigenschaften betrifft. Erwähne ich in der Therapie (am Rande!) den Kampfkunstbezug (z.B. was eine stabile Körperstruktur betrifft), dann werden exemplarische Übungen dazu benutzt, aber NICHT zum Kämpfen. Verwende ich in der Kampfkunst (am Rande!) Eigenschaften der Körperarbeit (z.B. Faszienspannungen und -Effekte) werden diese NUR zum Kämpfen genutzt und exemplarisch Beispiele gezeigt, wie das Gleiche therapeutisch genutzt wird. Zum besseren Verständnis jeweils. Etc.

Was ich oft sehe, ist dass in KK-Übungen der eigentliche Grundfokus (Zerstören) sukzessive bei den Übungen aus dem Blick verloren wird (s. z.B. das oft diskutierte Magic Hands, aber auch alle anderen Übungen wie ChiSao, Pushing Hands, etc.) Man übt feinmotorische und sensorische Dinge und geht nicht dazu über, diese final zu Ende zu bringen, das Mindset dabei zu bewahren (Zerstören) oder in freier Form zu testen, wie der Stand ist.

Nein, man hat Erfolge innerhalb der Übungen ohne den Link, zu was das eigentlich nur Mittel zum Zweck ist....

Und dann passiert das von dir Angesprochene :/ Und es zieht kollektiv Kreise innerhalb des Stils .....

[Cam67]

Man kann alles bis in letzte aufschlüsseln und noch einen Winkel finden, die Position des kleine Fingers auf die Gesamtstatik kritisieren usw. Nur ist das eben ab einem gewissen Grad total irrelevant fürs kämpfen.
.

Meine Güte , manchmal geht es einfach nur ums Verständnis von Abläufe und nicht gleich um besser Kämpfen zu können .
Ist das eigene Verständnis tiefer , wird auch das Training Präziser , erst recht bei sehr feinen und sehr komplexen Bewegungsabläufen . Und der Grösste Teil der Aktivität im KK als auch KS , findet nunmal im Training statt und nicht beim Kämpfen.

Es ist übrigens genau diese Verständnis , das wenn es fehlt , dazu führt das einer was von Nervendruckpunkte erzählt , nach zig Seiten einer diskussion immer noch nicht kapiert das es nicht darum geht etwas zu rechtfertigen , sondern es genauer zu betrachten was tatsächlich gezeigt wird , nach zig seiten eben deshalb nicht fähig ist zu verstehen was tatsächlich gezeigt wird und nun fragezeichen im Kopf hat wovon die leute hier sprechen . Es ist diese Fehlen an Verständnis was dazu führt , das manche nicht unterscheiden können zw. einen mechanikdrill und einer Anwendung , siehe Stickvideo , das sie nicht erkennen können das im besagten Video eine Vorrekrutierung (Steinwurf) eingebaut wurde , was sowohl sportwissenschaftlich (also Sporttheorie ) als auch sportmethodisch (sportpraktisch) sehr wohl up to date ist , aber sich hinstellenn und übers Kämpfen allgemein schwadronieren.
Und .. es ist eben dieses Verständnis , das wenn es da ist , dazu führt das man so ein Schwadronieren sehr gut durchschauen kann , weil einfach so viele Details unstimmig sind , vieles sich einfach nur wie Glückskekssprüche liest.

Irrelevant fürs Kämpfen ist es nur , wenn es nicht vorhanden ist , da stimme ich dir zu . dann tut man halt einfach nur . machen ja viele und funktioniert.
Wie weit der Grad an Verständnis gehen muss bis er für den Einzelnen einfach zun theoretisch wird , ist einfach eine Frage der Umsetzung . Kannst du , kann dein Körper die Theorie umsetzen ?. das ist die entscheidende Frage .
Wenn du im theoretischen Mittelfeld stecken bleibst , dann ist da so , dann macht Theorie nur bis dahin Sinn für dich ,,, aber das gilt dann halt auch nur für dich. Ab dann wird es für dich ev. wirklich irrelevant.

Aber , ab dann sollte man sich mit theoretischen Bewertungen etwas zurückhalten . Weil jede Ausserung ÜBER das eigene Verstänislevel hinaus ebenfalls irrelvant ist,.. fürs Thema.

[Dare2Win]

Ja ja. Zahnstocher-Drills, die aussehen wie bei Funkenmariechen, aber mit original philippinischen Bambus, und tiefgründige Bewegungen aus der inneren Einkehr des Verstehenden.

Du sollst deine chinesischen Reisschlappen nicht durch die Shisha ziehen - steht auch drauf

[derKünstler]

Meine Güte , manchmal geht es einfach nur ums Verständnis von Abläufe und nicht gleich um besser Kämpfen zu können .
....

Genau das ist es. Und so müsste es auch kommuniziert werden, damit diese Missverständnisse (was bringt es, tiefer in Feinheiten zu gehen) gar nicht erst entstehen. Auf die Dosis und den Zeitpunkt kommt es an.
Beispiel: Ein Rennfahrer könnte ja sagen, er braucht nur Gas, Bremse, Schaltung und Lenkrad zu bedienen und dann einfach Rennen fahren und fertig. Ab einem bestimmten Punkt wird er sich aber verbessern können, wenn sich mit Physik und Mechanik auskennt, um zu verstehen, warum sein Gefährt hier so und dort so reagiert und wird aufgrund des Verständnisses seinen Fahrstil weiter optimieren. Er wird sicher nicht fragen, wozu er physikalische Formeln braucht, um Rennen zu fahren, sondern wird seine Praxis dadurch einfach weiter entwickeln.

Falsch wäre es, wenn der Fahrer nur noch Physik und Fahrwerksmechanik studiert und vergisst, wie sich das auf der Rennstrecke anfühlt.

Genau so in allen Sportarten und auch der KK. Dort ist es Biomechanik und Anatomie plus Physik. Ab einem gewissen Grad der Praxis empfiehlt es sich, Verständnis dafür zu entwickeln, was gerade genau im Körper und den verschiedenen Kräften passiert und welche Faktoren wie was beeinflussen, begünstigen oder eben nicht. Wenn das zum individuell passenden Zeitpunkt erfolgt, geht die Entwicklung auch in der Praxis (Kämpfen) weiter. Das ist dann der Unterschied zwischen einem normalen guten Praktiker und einem sich im Laufe der Zeit entwickelten Könner (was aber auch entsprechendes unermüdliches Training voraussetzt!)

Gefahr wie oben: Wenn man den Fokus auf Anwendung verliert, hat es (das tiefere Verständnis) fast keinerlei praktischen Nutzen.

Ich denke, wenn man anstatt diese oder jene Trainingsmethode zu verteufeln sich persönlich den Raum gibt, welches Thema nun einfach dran ist, man sehr weit kommen kann.

Und auch hier kann man das im Großen bei KRK beobachten: Erst Haudrauf, Krafttraining bis zum Anschlag (das war halt dran), dann Techniken, Techniken, Techniken, dann Blitzdefence, SV, Ritualkampf, dann Philosophie und weich sein, weich sein, weich sein, dann Biomechanik und frei bewegen, und nun pushen und pullen und endlich offiziell der eigene Stil. Zwischendrin gabs auch Zwischenphasen, wo dauernd gekickt wurde oder Bodenkampf, oder Messer gegen Messer wie blöde geübt wurde. Etc...

Was man hier sieht, ist nichts anderes als der öffentliche Werdegang eines Kampfkünstlers, der sich konsequent den Themen zuwendet, die sich für ihn persönlich in Entwicklung ergeben haben. (Mit dem Beigeschmack, dass natürlich die gesamte Gefolgschaft dem ganzen folgt und als späterer Einsteiger die frühen Phasen logischerweise nicht erlebt hat)

Also geht es darum, seinen Weg zu finden und eben NICHT einer aktuellen Lehre dauerhaft blind folgen, sondern maximal als Phase betrachten. So sehe ich das inzwischen mit fast 40 Jahren Erfahrung und hätte mir gewünscht, das früher verstanden zu haben (obwohl es mir ab und an tatsächlich angeraten wurde von Leuten, die ich damals nicht ernst nahm ...)

[Cam67]

Ja ja. Zahnstocher-Drills, die aussehen wie bei Funkenmariechen, aber mit original philippinischen Bambus, und tiefgründige Bewegungen aus der inneren Einkehr des Verstehenden.
Du sollst deine chinesischen Reisschlappen nicht durch die Shisha ziehen - steht auch drauf

Danke für die Verdeutlichung. Es ist genau diese Herangehensweise die dich immer wieder zu dem hier führen wird .

W
Der Verstehende macht eine völlig belanglose Bewegung ohne Kontext, sein Mitspieler zuckt und ist vermutlich verzückt ob solcher Genialität, und wir sollen jetzt raten, was uns der Verstehende sagen will, während er noch verdrießlich-überheblich die Bühne im Video verlässt?
r:

Wenn nur ein wenig an dem Verständnis was ich angesprochen hatte , vorhanden wäre , müsste man nicht raten. Dann würde man wissen ,das der Kontext den du nicht erkennen kannst im Druck (Kraft ) und vektor (Kraftrichtung ) des Kontaktherstellenden liegt . da braucht es nicht viel . Diese 2 Punkte nutzt man nun gezielt mit dem schon öfter beschriebenen Vorgehen , um Stress zu erzeugen .
Fehlt das Verständnis , kommt man auch nicht drauf , das eben das was man nicht wirklich sehen kann , aber was man durch eigenes Üben kennt , der Kontext ist den du vermisst . Die Bewegung des "Verstehenden" ist eben nicht belanglos , sonst käme nämlich Belangloses raus , sondern sie ist "entsprechend" . Entsprechend dem Ziel (stressauslösung ) und entsprechenden den Parametern die sie bekommt . so einfach .

Und das Ganze ist vom Ablauf her tatsächlich simpel , aber in der Umsetzung nicht für jeden sofort einfach . Manche haben dafür fast gar kein Gespür . Von 10 versuchen klappen dann vll. zwei, wo man sagen kann , ja es kommt etwas an was sinnvoll ist . Andere erfassen es sofort und können es nun in ihr Spiel einbauen und auch modifizieren .und auf andere Gelenke übertragen .

Nur mit deiner Art wie im ersten post , stehst du dir selbst im weg und wirst auch in Zukunft nicht den Kontext von solchen Details , erkennen können .