Sifu Göksel Erdogan vs. Sifu Sergio Iadarola

[Kaybee]

Lustig ist auch der ständige Wechsel der Meisterbilder an den Wänden der zugehörigen Schulen.

Jupp, das kennt man. Mal ist der eine der oberallerheiligste, allerbeste, supergeilste, tollste Lehrer.....und Zack...ist es ein anderer. Der Text bleibt derselbe. Bis irgendwann wieder einem anderen gefolgt wird, auf den alle diese Attribute natürlich zutreffen. Die Typen und ihre Charaktere bleiben die Selben, wechseln nur das T-Shirt.

[QuiRit]

Lustig ist auch der ständige Wechsel der Meisterbilder an den Wänden der zugehörigen Schulen.

Was Du in Bezug auf den Kommerz schreibst, da stimme ich Dir schon zu. Ich frage mich gerade ob die Meisterbilder an der Wand bei den kommerziellen Schulen überhaupt noch adäquat sind. Es lernt und lehrt ja fast keiner mehr auf die alte Art und ich empfinde es übrigens als positiv verschiedene Linien trainieren und kennenzulernen. Die Bilder zeugen oft nur aufgesetzter Respekt oder sollen legitimieren.

(Es gibt natürlich auch Leute die ehrlicher Respekt und Nähe zu ihrem Lehrer verbindet; die sind natürlich nicht gemeint)

Und ich mach von Anfang an den selben Kram und das nun schon seit fast 34 Jahren....

Respekt dafür!

[Alexa91]

[...] Und wenn ich mit da recht entsinne, waren weder WSL noch YM große Fans von dem Verband da. [...]

Guten Morgen zusammen,
kurz zu dem Satz von Michael.
Dass YM kein großer Fan der VTAA war, wird auch in meiner WT-Familie so überliefert.
Die VTAA war ja auch nicht der erste Wunsch von YM.
Wie YM selbst in der m.M.n. erst nach seinem Tod veröffentlichten Handschrift zur Entstehungsgeschichte geschrieben hat, wollte er eine Gemeinschaft aller Wing Chun Familien gründen (nicht nur der "eigenen").

Viele Grüße
Alexa

[B1tst0rm]

(...) ich empfinde es übrigens als positiv verschiedene Linien trainieren und kennenzulernen (...)

Hallo QuiRit, da stimme ich Dir voll zu. Das Optimum ist es nicht nur die Linien eines Stiles z.B. Wing Chun, sondern stilübergreifend zu trainieren. Ich habe z.B. in meiner Kindheit und Jugend mit Karate und Boxen angefangen.

Jeder Stil ist eine Spezialisierung auf Teilrealitäten des absoluten Kampfes.

Leider ist es im Wing Chun oft nicht möglich, linienübergreifend zu trainieren. Fast überall wurde eine Bezahlschranke eingezogen (teilweise vier- bis fünfstellige Summen).

Ich mag Wing Chun sehr und finde es traurig wie es kommerziell "ausgebeutet" wird. Besonders in Deutschland hat der Ruf dieses Stiles in den letzten Jahren sehr stark darunter gelitten.

Eigentlich müsste ein Lehrer, welcher dem Schüler zuerst in voller Überzeugung Wing Chun Stil A verkauft hat und jetzt zu Wing Chun Stil B wechselt, diesen Stil kostenlos vermitteln (denn Stil A wird ja jetzt offiziell als falsch bzw. fehlerhaft deklariert).

D.h. Nacherfüllung, deren Kosten stets der Händler zu tragen hat (§ 439 Abs. 2 BGB). Bei den DVDs bzw. Downloads der Wing Chun-Systemverkäufer wären kostenlose "System-Upgrades" leicht realisierbar.

Dies wird leider oft nicht so praktiziert, sondern bei vielen Verbänden und Lehrern wird mehrfach abkassiert.

[Alexa91]

[...]
Leider ist es im Wing Chun oft nicht möglich, linienübergreifend zu trainieren. Fast überall wurde eine Bezahlschranke eingezogen (teilweise vier- bis fünfstellige Summen).
[...]

Hallo,
wo gibt es denn noch solche Preise? Insbesondere die fünfstelligen Summen.
Grüße
Alexa

[B1tst0rm]

(...) wo gibt es denn noch solche Preise? Insbesondere die fünfstelligen Summen (...)

Hallo Alexa, jetzt denk Dir bei diesen Preisen (als Beispiel EWTO 2019 siehe Anhang) noch den Aufschlag der aktuellen Inflation hinzu. Zusätzlich fallen Kosten für Reisen d.h. Benzin, Hotel, Verpflegung, Privatstunden usw. an. In der EWTO wird gerade kräftig auf "Magic Hands" und "WTplus" "upgegradet" (wieder mit x-Graden). Das Bezahlen nimmt dort einfach kein Ende.

Beispiel_Kosten_EWTO_2019.jpg

[Alexa91]

Hallo Alexa, jetzt denk Dir bei diesen Preisen (als Beispiel EWTO 2019 siehe Anhang) noch den Aufschlag der aktuellen Inflation hinzu. Zusätzlich fallen Kosten für Reisen d.h. Benzin, Hotel, Verpflegung, Privatstunden usw. an. In der EWTO wird gerade kräftig auf "Magic Hands" und "WTplus" "upgegradet" (wieder mit x-Graden). Das Bezahlen nimmt dort einfach kein Ende.
[...]

Hallo, du hattest geschrieben:

[...]
Leider ist es im Wing Chun oft nicht möglich, linienübergreifend zu trainieren. Fast überall wurde eine Bezahlschranke eingezogen (teilweise vier- bis fünfstellige Summen).
[...]

Was du jetzt geschickt hast, sind Prüfungs-/Paketgebühren. Die Auflistung kenne ich. Und fünfstellig ist da auch nichts.
Ich verstehe nicht, warum diese Gebühren jetzt das linienübergreifende Training verhindern sollen?!
Deine Sätze lasen sich für mich, als würden hohe Kosten das linienübergreifende Training verhindern/erschweren.
War wohl ein Missverständnis.
Falls du meinst man muss erst diesen oder jenen Grad erreicht haben (und damit auch alle Kosten bis dahin aufbringen) um stilübergreifend eventuell die HP-Form zu können, das ist z.B. in der EWTO auch nicht mehr so. Sogar bei denen kann man alles lernen bevor es Prüfungsrelevant ist.

Grüße

Alexa

[B1tst0rm]

(...) das ist z.B. in der EWTO auch nicht mehr so. Sogar bei denen kann man alles lernen bevor es Prüfungsrelevant ist (...)

Dann geh bitte als externer Interessent zum linien- oder stilübergreifenden Training zur EWTO und las Dir nach dem Verbandseintritt als erstes die Doppelmesserform + Anwendungen zeigen. Aber bitte mach als Beweis ein Video und stell es hier ins Forum. Du wirst Dich wundern… You made my day!

[derKünstler]

nun ja, das mit dem Systemwechsel und Upgrade kann tatsächlich für den normalen Schüler etwas ungünstig sein.
Zum einen, weil er ja in einer Lernphase ist, bei der es wichtig ist, bestimmte Bausteine Schritt für Schritt zu erlernen.
Zum anderen, weil er sich ins Zeug gelegt hat, Prüfungen zu absolvieren, um dann gesagt zu bekommen, das sei nun nichts mehr wert (im Extremfall)

Solange es sich bloß um Verbandswechsel innerhalb einer groben Systemfamilie handelt (das betrifft im Prinzip die WT-Derivate), hat man das immer so gehandhabt, dass die erreichten Graduierungen übernommen wurden und der Inhalt upgegraded wird, wenn notwendig) Erfolgt der Wechsel in eine ganz anders aufgebautes System mit anderen oder gar keinen Graduierungen, dann muss der Schüler das erst mal schlucken.

Das mit den weitergegebenen Kosten sieht ja so aus:

Der Schulleiter ist ja derjenige, der sich unter teils hohen Kosten umschult und damit mittelfristig oft mehr Kosten dafür hat, als er es im bisherigen System laufend hatte.
Von daher muss ja wieder was reinkommen, wenn die Schule wesentlicher Unterhaltsfaktor ist.
(Beim Hobyisten sieht das wieder anders aus, das sind dann einfach Hobbykosten, so als würde man sich ein neues Motorrad etc zulegen )

PS: Und dass man bei der EWTO (so man möchte) mal eben Meisterprogramme lernt, weil man halt Bock drauf hat, will ich nicht glauben.
Entweder (und das wird im allgemeinen sicherlich so gehandhabt) man muss das ganze Programm vorher durchlaufen (Zeit und Kosten!, v.a. Zeit...)
Oder man zahlt eben eine größere Gebühr für Formen/ Anwendungen und hat es sofort. ...

Schon komisch irgendwie

PPS: Erklären kann ich mir das nur, weil gerade die Formen ab HP ursprünglich, also "traditionell" mal sehr viel Gebühren gekostet haben (auch, bzw gerade wenn es inoffiziell weitergegeben wurde) und jeder diese Kosten wieder reinholen möchte. GGF mehrfach.

[B1tst0rm]

Nachfolgend ein kleiner Schwenk in Richtung des eigentlichen Themas. Viele können ja das "G.E. Ving Tsun" und das "1700’s Wing Chun" noch nicht richtig einschätzen.

Die positiven Aspekte der Wing Chun-Stile von Sifu Göksel und Sifu Sergio werden auf allen Werbevideos ausschweifend erklärt und müssen hier nicht groß wiederholt werden.

Marketing ist aber selten objektiv und ausgeglichen.

Der interessierte Betrachter stellt sich natürlich neugierig die Frage: Was sind denn wohl die funktionalen Schwachstellen dieser Wing Chun-Interpretationen?

Hier nochmal meine kritischen Bemerkungen zum Stand und den Drills und die Beiträge der anderen User:

G.E. Ving Tsun von Sifu Göksel

Stand:

+ super stabil

- sehr breit
- offen wie ein Scheunentor (bei Tritt oder Knie in die Genitalien ist Totalausfall möglich)

derKünstler sagt zum Stand:

(...) Mir persönlich gefällt der Stand in dieser absoluten Form nicht (...) weil ich ihn nur auf glattem Hallenboden für realisierbar halte, nicht im freien Gelände, wo man einfach freier auf den Füßen sein muss. (...)

Kernelement des Unterrichts sind die Drills:

+ Techniken automatisieren, hohe Wiederholungsrate

- versagen im Kampf durch mögliche Fehlkonditionierung

Bsp.:
* im Training wird 1,2,3, 1,2,3, 1,2,3, … gedrillt
* die Kampfkombination vom bösen Straßenboxer ist aber: 1,2, bis hier ist noch alles perfekt , dann aber kommt unerwartet Technik 5 und rums schlägt es ein


1700’s Wing Chun von Sifu Sergio

surviver21 sagt zu Sifu Sergios Erklärungen zur "Snake Engine":

(...) (esoterische?) Erklärung (...)

Gibt es hier weitere Erfahrungen oder Einschätzungen?

[Alexa91]

Dann geh bitte als externer Interessent zum linien- oder stilübergreifenden Training zur EWTO und las Dir nach dem Verbandseintritt als erstes die Doppelmesserform + Anwendungen zeigen. Aber bitte mach als Beweis ein Video und stell es hier ins Forum. Du wirst Dich wundern… You made my day!

Hallo,
was du jetzt geschrieben hast beisst sich. Extern und Verbandseintritt? Sollte vielleicht ein oder sein?

Aber egal. Zurück zu meiner Antwort. Ich schrieb doch, dass ich nicht verstehe was du meinst.
Meinst du mit dem Satz

[...]
Leider ist es im Wing Chun oft nicht möglich, linienübergreifend zu trainieren. Fast überall wurde eine Bezahlschranke eingezogen (teilweise vier- bis fünfstellige Summen).
[...]

Viele wollen Geld dafür, dass sie dir etwas zeigen oder mit dir trainieren? Oder wollen es dir nicht zeigen, weil du nicht zum Inner Circle gehörst?
Oder meinst du, dass man nicht einfach irgendwo zu irgendwem hingehen und mittrainieren oder um Unterricht bitten kann?
Verstehe ich das jetzt richtig?

Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Für einen in der Szene Unbekannten wird dein Beispiel wahrscheinlich zutreffen.
Sollte jedoch ein langjährig erfahrener bekannter und nicht als EWTO Gegner aufgefallener VT-Lehrer mit gutem Ruf (sagen wir Michael Kurth, Barry Lee oder Kai Bremmekamp) sich auf Augenhöhe mit einem EWTO Meister austauschen wollen, sehe ich da kein Bezahlschrankenproblem. Da wird es nur um Sympathie gehen.

Das ist aber auch ein sehr ausgefallenes Beispiel und nicht einfach nur ein "linienübergreifend zu trainieren" .
Bei deinem Beispiel geht es ja nicht vorrangig um Training, sondern Austausch von "Techniken" bis hin zum erlernen.

Und nebenbei. Die Leung Ting BCD kann ich schon.

Viele Grüße

Alexa
@Michael, @Kai
Entschuldigt bitte das Beispiel. Ich kenne nicht so viele "nicht WTler" die nicht schon mal ordentlich über die EWTO abgelästert haben.
Ich habe extra Barry Lee mitaufgeführt damit das nicht so auffällt

[Michael Kurth (M.K.)]

nun ja, das mit dem Systemwechsel und Upgrade kann tatsächlich für den normalen Schüler etwas ungünstig sein.
Zum einen, weil er ja in einer Lernphase ist, bei der es wichtig ist, bestimmte Bausteine Schritt für Schritt zu erlernen.
Zum anderen, weil er sich ins Zeug gelegt hat, Prüfungen zu absolvieren, um dann gesagt zu bekommen, das sei nun nichts mehr wert (im Extremfall)

Solange es sich bloß um Verbandswechsel innerhalb einer groben Systemfamilie handelt (das betrifft im Prinzip die WT-Derivate), hat man das immer so gehandhabt, dass die erreichten Graduierungen übernommen wurden und der Inhalt upgegraded wird, wenn notwendig) Erfolgt der Wechsel in eine ganz anders aufgebautes System mit anderen oder gar keinen Graduierungen, dann muss der Schüler das erst mal schlucken.

Das mit den weitergegebenen Kosten sieht ja so aus:

Der Schulleiter ist ja derjenige, der sich unter teils hohen Kosten umschult und damit mittelfristig oft mehr Kosten dafür hat, als er es im bisherigen System laufend hatte.
Von daher muss ja wieder was reinkommen, wenn die Schule wesentlicher Unterhaltsfaktor ist.
(Beim Hobyisten sieht das wieder anders aus, das sind dann einfach Hobbykosten, so als würde man sich ein neues Motorrad etc zulegen )

PS: Und dass man bei der EWTO (so man möchte) mal eben Meisterprogramme lernt, weil man halt Bock drauf hat, will ich nicht glauben.
Entweder (und das wird im allgemeinen sicherlich so gehandhabt) man muss das ganze Programm vorher durchlaufen (Zeit und Kosten!, v.a. Zeit...)
Oder man zahlt eben eine größere Gebühr für Formen/ Anwendungen und hat es sofort. ...

Schon komisch irgendwie

PPS: Erklären kann ich mir das nur, weil gerade die Formen ab HP ursprünglich, also "traditionell" mal sehr viel Gebühren gekostet haben (auch, bzw gerade wenn es inoffiziell weitergegeben wurde) und jeder diese Kosten wieder reinholen möchte. GGF mehrfach.

Ist halt letztlich alles das Resultat und das Erbe von KRK/LT, die ja wohl ursprünglich verantwortlich für diese Lehr-/Unterrichts- und Verkaufsstrategie sind.
(Insofern wurde da ganze Arbeit geleistet, das Denken nachhaltig geprägt...)
Bausteine, Programme, Sektionen und all so ein Zeug hab ich nie kennengelernt. Da ging es immer um gewisse Verhaltensaspekte, Strategie, Werkzeugtraining und dies von möglichst breiter Basis und verschiedenen Perspektiven betrachtet und bearbeitet.
Auch gab es nie Sonder- oder Extrakosten für irgendwelche Formen, wie HP oder Waffen. Sollte aber auch eigentlich hinlänglich bekannt sein.

[Michael Kurth (M.K.)]

@Michael, @Kai
Entschuldigt bitte das Beispiel. Ich kenne nicht so viele "nicht WTler" die nicht schon mal ordentlich über die EWTO abgelästert haben.
Ich habe extra Barry Lee mitaufgeführt damit das nicht so auffällt

Kein Problem. Ich seh das alles nicht so eng. Wozu auch.

[Alexa91]

[...]
PS: Und dass man bei der EWTO (so man möchte) mal eben Meisterprogramme lernt, weil man halt Bock drauf hat, will ich nicht glauben.
Entweder (und das wird im allgemeinen sicherlich so gehandhabt) man muss das ganze Programm vorher durchlaufen (Zeit und Kosten!, v.a. Zeit...)
[...]

Hallo,
ganz kurz nur.
Das "so man möchte" habe ich nicht geschrieben.
Zum Beispiel kann man den Langstock schon seit langem außerhalb des Meisterprogrammes lernen.
Regulär ab 2.HG (falls das nicht noch wieder geändert wurde). Aber es gibt Facebook auch Beispiele von 1.HG und von Lehrgängen wo Schülergrade mitüben.
Gruß
Alexa

[B1tst0rm]

Liebe Alexandra, Du kannst mir glauben, ich kenne die aktuellen Konventionen in den EWTO-Schulen sehr genau.

(...) was du jetzt geschrieben hast beisst sich. Extern und Verbandseintritt? (...)

Daher noch einmal etwas ausführlicher formuliert:

Wenn Du dort als externer Wing Chun-Interessent hinkommst, kannst Du im Probetraining maximal den Staub von den Doppelmessern an der Wand abwischen. Mehr wird in diese Richtung nicht passieren.

Dann bekommst Du freundlich gesagt: Lieber Wing Chun-Interessent, die absolute Voraussetzung für den Unterricht in der EWTO ist eine Verbandsmitgliedschaft!

Jetzt denkt sich der Interessent voller Vorfreude : So jetzt noch schnell den EWTO-Mitgliedsvertrag (Verbandseintritt) unterschreiben und dann lerne ich endlich die sagenumwobenen Doppelmesser + Anwendung der EWTO und kann sie mit meiner Form vergleichen.

Doch leider wird die Enttäuschung groß sein!

Gruß