Sparring waffenlos FMA (Filipino Boxing) vs Boxen

[hopihallido]

Moin,

ich würde gerne einmal erfahren, welche FMA’ler hier im Forum sich mit ihren waffenlosen Konzepten (Filipino Boxing, Panantukan, Cadena de Mano, Empty Hands – wie auch immer) sich jemals Boxern in Sparrings nach normalen Boxregeln "gestellt" haben?
Wie waren dabei eure Erfahrungen? Hattet ihr den Eindruck, dass ihr eure Konzepte (oder euren Kampfplan) auch gegen Boxer umsetzen konntet (solange sie nicht absolute Anfänger waren)? Hat z.B. das Winkeln funktioniert? Konntet ihr Druck aufbauen und auch aufrecht halten oder wurdet ihr ggf. in die Passivität gedrängt?
Ich will dabei gar keinen Vergleich der Stile anstellen und weiß auch, dass das eine reiner Sport ist und das andere eben nicht. Und natürlich ist das auch kämpferabhängig. Aber mir geht es darum zu erfahren, ob sich ein Sparring nach Box-Regeln gut für euch anfühlt.
Wenn ich z.B. in den Boxring steige, komme ich boxtechnisch eigentlich ganz gut zurecht, wohl auch auf Grund meiner etwas längeren Erfahrung in verschiedenen Bereichen. Aber ich merke, da ich auch nicht mehr der Jüngste bin, dass ich doch relativ schnell ausgepowert bin, wenn ich ständig versuche Druck aufzubauen. Auch das Winkeln, um in die Flanken zu kommen, ist nicht einfach. Ansätze von Push & Pull auch nicht leicht ansetzbar.

Und ihr so?

[Stixandmore]

Moin,

ich würde gerne einmal erfahren, welche FMA’ler hier im Forum sich mit ihren waffenlosen Konzepten (Filipino Boxing, Panantukan, Cadena de Mano, Empty Hands – wie auch immer) sich jemals Boxern in Sparrings nach normalen Boxregeln "gestellt" haben?
Wie waren dabei eure Erfahrungen? Hattet ihr den Eindruck, dass ihr eure Konzepte (oder euren Kampfplan) auch gegen Boxer umsetzen konntet (solange sie nicht absolute Anfänger waren)? Hat z.B. das Winkeln funktioniert? Konntet ihr Druck aufbauen und auch aufrecht halten oder wurdet ihr ggf. in die Passivität gedrängt?
Ich will dabei gar keinen Vergleich der Stile anstellen und weiß auch, dass das eine reiner Sport ist und das andere eben nicht. Und natürlich ist das auch kämpferabhängig. Aber mir geht es darum zu erfahren, ob sich ein Sparring nach Box-Regeln gut für euch anfühlt.
Wenn ich z.B. in den Boxring steige, komme ich boxtechnisch eigentlich ganz gut zurecht, wohl auch auf Grund meiner etwas längeren Erfahrung in verschiedenen Bereichen. Aber ich merke, da ich auch nicht mehr der Jüngste bin, dass ich doch relativ schnell ausgepowert bin, wenn ich ständig versuche Druck aufzubauen. Auch das Winkeln, um in die Flanken zu kommen, ist nicht einfach. Ansätze von Push & Pull auch nicht leicht ansetzbar.

Und ihr so?

Ich hab's ein paar mal beim Thai Sparring versucht....von den FMAtypischen Geschichten, ist bei mir, nicht viel ûbrig geblieben....was bei mir/für mich funktioniert sind "Ellenbogenblocks/covers/Guntings"

[Björn Friedrich]

Ich mache zwar kein FMA, aber ich arbeite viel mit Waffen und mache waffenlos eben auch viel untypische Sachen, Wristlocks, eine Art Trapping, komische Winkel, etc. Für mich hängt alles von der inneren Mechanik ab, damit kann ich arbeiten und "komische" Sachen machen, wenn ich testweise mich einfach so wie früher bewege, gibts nur Krampf und Hektik, oder halt direkt Clinch zum BJJ;-)

[Fleyh]

Gegen einen halbwegs guten Boxer wird’s (für mich) schwer, wenn eben nach boxregeln Sachen verboten werden. Ein bisschen bringt man sein gegenüber mit auslagewechseln und boxuntypischen Bewegungen aus dem Konzept, erfahrene Sportler können das aber meistens gut ab. Wenn man dann das Reglement etwas öffnet und trappings, Ellenbogen uä erlaubt sind, komme ich ein bisschen besser durch.

[hopihallido]

Ich hab's ein paar mal beim Thai Sparring versucht....von den FMAtypischen Geschichten, ist bei mir, nicht viel ûbrig geblieben....was bei mir/für mich funktioniert sind "Ellenbogenblocks/covers/Guntings"

Stimmt, Ellenbogenblocks haben bei mir auch noch funktioniert. Vereinzelt pushing auf die Doppeldeckung, das machte dann mal kurz den Weg für halbe Jabs frei.

[hopihallido]

Gegen einen halbwegs guten Boxer wird’s (für mich) schwer, wenn eben nach boxregeln Sachen verboten werden. Ein bisschen bringt man sein gegenüber mit auslagewechseln und boxuntypischen Bewegungen aus dem Konzept, erfahrene Sportler können das aber meistens gut ab. Wenn man dann das Reglement etwas öffnet und trappings, Ellenbogen uä erlaubt sind, komme ich ein bisschen besser durch.

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Ich mache zwar kein FMA, aber ich arbeite viel mit Waffen und mache waffenlos eben auch viel untypische Sachen, Wristlocks, eine Art Trapping, komische Winkel, etc. Für mich hängt alles von der inneren Mechanik ab, damit kann ich arbeiten und "komische" Sachen machen, wenn ich testweise mich einfach so wie früher bewege, gibts nur Krampf und Hektik, oder halt direkt Clinch zum BJJ;-)

Ja, das hatte ich auch einige Male, dass ich in den Clinch gehen musste, wenn es zu unbequem wurde. Der Referee hat dann natürlich gleich getrennt.

[concrete jungle]

Habe selbst im harten Box-Sparring kurze Momente erlebt, wo FMA Sachen rauskamen:

Guntings, punching the Arm, catching the glove, Split Entries wie ein Hubud-Eingang. Regelkonform geht aber anders ;-) !

Beim Thaibox-Sparring hatte manchmal auch so FMA Eingänge / Abläufe , weil mehr tools im Spiel sind, Distanz und Zeiten etwas länger sind.

Beispiele: Rückschritt und auf die Zehen hauen gg. Frontkicks; runde Kicks mit den Ellbogen / Knien blocken ; Ellbogen gegen Limbs im Clinch etc.

Kannte einen sehr guten Boxer (über 60 Amateurkämpfe), der auch viele Jahre FMA gemacht hatte, der brachte geplant Traps mit FMA Standards und stellte diese Situationen echt gewollt her! Der war halt in beiden Stilen sehr gut und erfahren, konnte damit kreativ spielen.

ETF waffenlos / Cadena fand ich gegen Boxen recht effektiv, Jam and Push, konstanter Druck mit Schlägen aus komischen Winkeln- nur wenn es reglementiert zugeht wird einem da viel genommen im Boxen.

[amasbaal]

"Ellenbogenblocks/covers/Guntings"

hammerfists nicht zu vergessen... plus ein paar keinigkeiten, wie foottraps (ich hab ne southpaw auslage, da geht das ganz gut), pushing (sogar der Ftizsimmons shift., dfer aber auch im old school boxing, eben made by Fitzsimmons - vorkommt. "winkeln" und teile der beinarbeit natürlich auch, aber das findet man ebenfalls im normalen Boxen oder Muay Thai.

aber ich kann erstens mit den handschuhen sehr vieles in richtung "body manipulation" und was evtl. im clinch möglich wäre eh nicht machen und zum anderen ist ein duell im ring auch noch mal was anderes, als das wofür panantukan eigentlich da sein soll. das ist, wie mit anderen "künsten" auch.

wir haben im training eigentlich fast in jeder trainingseinheit am ende waffenlos gesparrt. allerdings ausdrücklich nach klassischen boxregeln bzw. Muay Thai regeln (plus kicks und deren mechanik aus dem Savate) und mit entsprechender ausrüstung (12oz handschuhe, sackschutz, schienbeinschoner, leichte turnschuhe).
für SV training halte ich panantukan immer noch für ne gute sache, solange man sich nicht in spielereien verliert. dann ist das ja eigentlich auch nicht viel anderes, als "dirty boxing" mit ein paar nicht boxerischen zusätzen (die es zum teil im silat und im JKD und teils auch im Ju Jutsu gibt. ist alles eine frage der "art" der anwendung, die dann passend gemacht wird)
Panantukan und all die anderen bezeichnungen fürs waffenlose FMA sind zudem ja keine klaren begriffe. das kann sehr unterschiedliches bedeuten. was bei einem das ist, was bei crosstraining von Boxen, FMA messer und FMA Espada y Daga der philippinischen einwanderer auf Hawaii herauskam. so jedenfalls die mir vermittelte und vom "father of Panantukan" der Inosanto linie, der auch der biologische vater eines der trainer meines obergurus war, stammende Aussage. es handelt sich um Lucky LucayLucay. sein sohn Ted, der neben FMA und Boxen auch Judo, Kung Fu und Karate trainierte, hat das ganze dann in amerikanisch-kalifornischen FMA kreisen verbreitet. das ist jedenfalls die ausdrücklich als "Panantukan" bekannt gewordene sache. "Panantukan" als traditionelle FMA oder als FMA-unterkategorie hat es vorher nie gegeben. die bezeichnung ist auch ein kunstprodukt. das wort existiert in diesem kontext in keiner indigenen sprache (mit "Kali" ist das ja auch so eine sache...).
es ist eigentlich nur dsas, was alle anders genannten waffenlosen fma sachen auch sind: das ergebnis von crosstrainings mit Boxen. viele phil. einwanderer des frühen 20. Jh., die etwas mit "FMA" zu tun hatten waren auch Boxer und verdienten sich etwas bei preiskämpfen - zb. auf Hawaii - hinzu. logisch, dass da entsprechende erfahrungen in deren FMA mit einflossen. manche, wie Lucky LucayLucay haben halt auch systematisch trainingmethoden und prinzipien v.a. aus dem messerbereich mit denen des Boxens zusammengebracht (entsprechend des FMA typischen "übertragens" von prinzipien von einem teilbereich auf den anderen. das ist alles abhängig davon, woher die verschiedenen einflüsse stammen. es ist niemals nur die einfache, direkte übertragung von waffe auf waffenlos, wie es manchmal gesagt wird. da spielt immer auch äußerer einfluss ne große rolle.
im modern arnis ist es zb. ursprünglich nicht boxen als haupteinfluss gewesen. es hatte eher züge von an FMA angepasstes Karate, Kung Fu und small circle Ju Jitsu (über Remy Presas), im Doce Pares/Escrido war von "combat Judo" die rede usw.
was bei Panantukan aber enorm wichtig ist, ist zu bedenken, dass Ted LucayLucay in der Inosanto Academy unterrichtet hatte und man in vielen bereichen kaum zwischen Inosantos Panantukan (der begriff wurde von der Inosanto linie aus verbrreitet) und Inosantos JKD unterscheiden kann - jedenfalls nicht, wenn man die lehr-DVDs zu beiden "disziplinen" anschaut. da wurde im laufe der zeit ziemlich "fusioniert".
Ich hab auch auf seminaren die Panantukan variante vom Warriors Eskrima trainieren dürfen. was mir, bei allen ähnlichkeiten mit dem meines trainers auffiel: es waren weniger sachen von außerhalb des eigentlichen Boxens und der grundlegenden FMA prinzipien enthalten. mein trainer, der ja bei Ted gelernt hatte und sehr viel Silat background und aus seiner "wettkampfzeit" zb. Savate, und Shoot Boxing mit einbrachte, hat entsprechend andere dinge mit drin gehabt.
lange rede, kurzer sinn: wie so oft in den FMA... kommt alles drauf an. je mehr in den waffenlosen FMA "richtig" geboxt wird, und je mehr man neben den FMA auch "reines" boxen trainiert (was ich zb. gatan hab) desto eher kann man auch mit Boxern boxen ... nicht gegen voll trainierte, die nichts anderes machen, aber das ist ja logisch. von denen hab ich schon nach wenigen sekunden die hucke voll bekommen - egal ob auf reiner Boxer art oder mit versuchen, auch anderes aus dem Panantukan anzubringen

[hopihallido]

Habe selbst im harten Box-Sparring kurze Momente erlebt, wo FMA Sachen rauskamen:

Guntings, punching the Arm, catching the glove, Split Entries wie ein Hubud-Eingang. Regelkonform geht aber anders ;-) !

ETF waffenlos / Cadena fand ich gegen Boxen recht effektiv, Jam and Push, konstanter Druck mit Schlägen aus komischen Winkeln- nur wenn es reglementiert zugeht wird einem da viel genommen im Boxen.

Ich habe ja auch meine Wurzeln im ETF Cadena und meine auch, es ist gegen Boxer durchaus effektiv. Aber nur wenn man es dann auch mal gegen Boxer im Boxsparring entsprechjend "justiert". Dazu muss man dann mal raus aus seiner Blase und sich dem stellen. Auch wenn's manchmal weh tut.

[hopihallido]

Schöner Beitrag.

hammerfists nicht zu vergessen... plus ein paar keinigkeiten, wie foottraps (ich hab ne southpaw auslage, da geht das ganz gut), pushing (sogar der Ftizsimmons shift., dfer aber auch im old school boxing, eben made by Fitzsimmons - vorkommt. "winkeln" und teile der beinarbeit natürlich auch, aber das findet man ebenfalls im normalen Boxen oder Muay Thai.

Ja, guter Punkt. Die Auslage. Habe die Erfahrung gemacht, versetztes Stehen und steter Auslagenwechsel führt bei den klassischen Boxern durchaus mal zur Verwirrung.

lange rede, kurzer sinn: wie so oft in den FMA... kommt alles drauf an. je mehr in den waffenlosen FMA "richtig" geboxt wird, und je mehr man neben den FMA auch "reines" boxen trainiert (was ich zb. gatan hab) desto eher kann man auch mit Boxern boxen ... nicht gegen voll trainierte, die nichts anderes machen, aber das ist ja logisch. von denen hab ich schon nach wenigen sekunden die hucke voll bekommen - egal ob auf reiner Boxer art oder mit versuchen, auch anderes aus dem Panantukan anzubringen

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[Stixandmore]

hammerfists nicht zu vergessen... plus ein paar keinigkeiten, wie foottraps (ich hab ne southpaw auslage, da geht das ganz gut), pushing (sogar der Ftizsimmons shift., dfer aber auch im old school boxing, eben made by Fitzsimmons - vorkommt. "winkeln" und teile der beinarbeit natürlich auch, aber das findet man ebenfalls im normalen Boxen oder Muay Thai.

aber ich kann erstens mit den handschuhen sehr vieles in richtung "body manipulation" und was evtl. im clinch möglich wäre eh nicht machen und zum anderen ist ein duell im ring auch noch mal was anderes, als das wofür panantukan eigentlich da sein soll. das ist, wie mit anderen "künsten" auch.

Ich hab auch auf seminaren die Panantukan variante vom Warriors Eskrima trainieren dürfen. was mir, bei allen ähnlichkeiten mit dem meines trainers auffiel: es waren weniger sachen von außerhalb des eigentlichen Boxens und der grundlegenden FMA prinzipien enthalten.
lange rede, kurzer sinn: wie so oft in den FMA... kommt alles drauf an. je mehr in den waffenlosen FMA "richtig" geboxt wird, und je mehr man neben den FMA auch "reines" boxen trainiert (was ich zb. gatan hab) desto eher kann man auch mit Boxern boxen ... nicht gegen voll trainierte, die nichts anderes machen, aber das ist ja logisch. von denen hab ich schon nach wenigen sekunden die hucke voll bekommen - egal ob auf reiner Boxer art oder mit versuchen, auch anderes aus dem Panantukan anzubringen

Ja, wen ich so Sachen versuche, werden die Leute immer "sauer". Bei "mir" heisst Thaisparring, Runden mit A und B-Klasse Wettkämpfern zu drehen....wen "ältere" am Sparring teilnehmen, sind das die, die 10+Jahre trainieren. Sparring ist zwar offen für alle, aber von den "normalen" Leuten nimmt da keiner teil(warum nur?)
Also, wie gesagt....Ellenbogencover und so

Krishna(Warriors Eskrima) hat in jungen Jahren auf nationaler Ebene (glaube sogar erfolgreich)geboxt und dann noch bei einem Freund von Abner Pasa(Tony Campo; oder so....bin mir nicht ganz sicher)weiter trainiert!?

Ja, ich krieg auch immer den "***** voll" und dabei sind die noch "nett" zu mir und nehmen Rûcksicht auf Alter und Kondi....
Wen ich mal die Gruppe von meinem Trainingspartner besychen gehe und wir dann "sparren", lassen sich die "Taschenspielertricks" und unortodoxen Techniken viel besser anbringen....da ist das Tempo und die Erfahrung aber auch nicht sonderlich hoch!?

[QuiRit]

Danke für die klasse Erklärung Amasbaal

[hopihallido]

Ja, ich krieg auch immer den "***** voll" und dabei sind die noch "nett" zu mir und nehmen Rûcksicht auf Alter und Kondi....

Dann geht es ja einigen so hier

Moral von der Geschicht: Boxe einen Boxer nicht?

[Kimbo_Nice]

Dann geht es ja einigen so hier

Moral von der Geschicht: Boxe einen Boxer nicht?

Hehe könnte man meinen.

Im ernst, es ist wichtig crosssparring zu betreiben. Denn wie hier beschrieben wurde, merkt man nur so, was dort funktioniert. Was nicht. Und was man etwas verändern muss. Bringt einen immer weiter. Und den ***** versohlt bekommen kann man überall. Schonmal jemand crosssparring mit nem Sumo gemacht?

[Spud Bencer]

Mal ne blöde Frage... wenn ihr alle gegen Boxer kein Land seht, warum geht ihr dann nicht boxen?