Vorkenntnisse hilfreich oder hinderlich beim Erlernen einer Koryu?

[karate_Fan]

Nach vielen Jahren weht mich mein beruflicher Werdegang nun endlich eine Gegend wo es möglich wäre eine Koryu zu studieren. War bisher aus familiären und monetären Gründen nicht möglich.

Muss aber im März umziehen und dann wohne ich in einer Gegend wo ein Koryu Doju (Niten Ichiryū) in in erreichbarer Nähe ist.


Als langjähriger Schüler des Langen Schwertes frage ich mich jetzt ob es hier Leute gibt die eine Koryu und eine andere Kampfkunst gleichzeitig betrieben haben und ob ihnen die Vorkenntnisse eher genützt haben?

Bin am überlegen ob nur noch im Dezember und im Januar meine HEMA Schule besuchen sollte und mir dann ab Februar frei nehmen sollte (werde ohnehin wegen der Umzugsvorbereitungen ) nicht viel Zeit zum Training haben.

Ich weiß alles ist höchst individuell und erwarte daher keine Antwort die man als Rat werten kann. Werde versuchen unvoreingenommen an die Sache heranzugehen und wieder komplett von 0 zu starten.

Sehe den Faden hier als eine Art zwanglosen Chat. Es interessiert mich einfach ob es hier noch andere Quereinsteiger in den Koryu gibt und falls ja würde mich interessieren ob die von ihren Vorkenntnissen profitiert haben oder nicht.

Die Niten Ichiryū ist ja berühmt dafür das man mit zwei Schwertern kämpft was wiederum heißen würde das es sich so ziemlich vom Training mi dem langen Schwert unterscheiden würde. Ob es in der Schule auch klassische 2 händige Techniken gibt weiß ich nicht.

[Kumbaja]

Hi,

vieles auf einmal. Vorkenntnisse braucht man nicht, kann aber hilfreich sein. Die meisten die mit Koryu anfangen, haben vorher was anderes trainiert. Nachteilig kann es sein, wenn man vorher eine starre Kampfkunst gemacht hat. Mir persönlich hat das iaido Training, das ich vorher gemacht habe, eher geholfen.
Niten Itchi Ryu hat auch Katas die sind nur mit Lang= oder Kurzschwert. Zwei Schwerter kommen später.
Ich nehme an du ziehts in die Nähe von Fulda?

Gruß
Oli

[karate_Fan]

Hi,

vieles auf einmal. Vorkenntnisse braucht man nicht, kann aber hilfreich sein. Die meisten die mit Koryu anfangen, haben vorher was anderes trainiert. Nachteilig kann es sein, wenn man vorher eine starre Kampfkunst gemacht hat. Mir persönlich hat das iaido Training, das ich vorher gemacht habe, eher geholfen.
Niten Itchi Ryu hat auch Katas die sind nur mit Lang= oder Kurzschwert. Zwei Schwerter kommen später.
Ich nehme an du ziehts in die Nähe von Fulda?

Gruß
Oli

Danke für deine Antwort. Und nein bin aus Österreich und mich zieht es in der Nähe eines kleinen Ortes names Friesach wo in einem Dojo neben anderen Küsten auch Hyoho Niten Ichi-Ryu angeboten wird. Die Schule habe ich schon überprüft. Sie erscheint auf der offziellen Homepage der Schule.

Und gut zu wissen das man zuerst ganz klassisch mit nur einem Schwert anfangt. Gleich mit 2 Schwertern zu beginnen klingt ein wenig kompliziert.

[Tai_Eule]

Wie immer lautet die Antwort irgendwie "Kommt ganz drauf an!"

Ich nehme mal Hokushin Itto-ryu und Kendo als Beispiel. Hokushin Itto-ryu ist der historisch nächste Vorläufer zum modernen Kendo und wir haben immer wieder mal Kendoka da, die gerne mal in die "martialische Vergangenheit" schauen möchten; häufig mit der Idee, ihr Kendo zu verbessern. Doch schon beim Ausholen stehen sich die Künste im Weg: Im Kendo wird häufig schon beim Ausholen nach vorne gegangen. Nur ist das nicht gerade die beste Idee, wenn einem jemand gegenüber steht, in dessen Schwert man laufen könnte. "Ins Schwert laufen" gibt aber keinen Punkt im Kendo und kann daher ignoriert werden. Macht man das jedoch bei uns, ist das schlicht falsch, da man ein scharfes Schwert in einem Kampf natürlich nicht ignorieren würde. Kendo-Vorerfahrung ist also eher hinderlich.

Allerdings haben auch viele in unserer Schule dank vorheriger Erfahrungen sehr schnell Fortschritte erzielen können und zum Beispiel die erste Prüfung nach wenigen Wochen erfolgreich abgelegt. Hier fällt vor allem auf, dass Leute mit anderen Koryu-Vorerfahrungen recht schnell gut wurden. Zum einen kennt man "Trainings-kulturelle Basics" schon und auch der Umgang mit dem Schwert unterscheidet sich zumindest am Anfang oft nicht wesentlich. Auf fortgeschrittenem Niveau kann aber auch wieder Vorerfahrung einiges Erschweren, wenn sich z.B. früher gelernte Fußarbeit in Stresssituationen zeigt, die nach der aktuell trainierten Schule inkorrekt wäre.

Da Du ja schlecht alles einfach vergessen kannst, bleibt Dir eigentlich nur das Ausprobieren und ggf. die mühsame Korrektur von Dingen, die am Langschwert richtig und bei der HNIR falsch sind.

[Nagonomori]

Betreffs des Thema Quereinsteiger in Koryu:
Grundsätzlich hilft jede Art von Erfahrung beim erlernen einer Koryu was irgendwas mit Körperbeherrschung zu tun hat.
Am beeindrucktesten in meiner Laufbahn als Shidosha waren Frauen mit Erfahrungen aus Ballett und Rhythmischer Gymnastik. Denen musste man eine Kata nur einmal zeigen und sie konnten es fast perfekt reproduzieren. Auch Korrekturen wurden rasend schnell umgesetzt. An was man arbeiten musste waren dann vor allem Kiai und die Intention des ganzen.
Andere Budoka die mindestens 5 Jahre Training auf dem Buckel haben machen auch schnell Fortschritte, denen muss man halt nur die Gewohnheiten austreiben die in der Ryuha falsch sind oder selbstmörderisch.
Am schwersten haben es Leute die älter als 30 Jahre sind und nie ihren Körper richtig benutzt haben.
Hier muss man den Leuten praktisch erstmal beibringen wie man sitzt, steht und läuft.

Und dann gibt es durchaus auch Ryuha die besondere requirements an Vorerfahrung haben.
In der Linie der Araki ryu die von Ellis Amdur geleitet wird muss man mindestens 6 Monate an Trainingserfahrung in Body-To-Body Grappling vorweisen können und das Training während des Erlernens der Ryuha parallel weiterführen. Gemeint sind damit explizit Ringen, Judo, Sambo, BJJ, ectr.
Aikido und Hapkido gehören explizit nicht dazu.
Die Begründung für diese Entscheidung war das Araki ryu Grappling mit (langen) Waffen ist und man Erfahrung darin haben muss wie man mit Druck umgeht. Und das lässt sich am besten unbewaffnet vermitteln

Und dann muss man natürlich auch die Hauptlinie der Kashima Shin ryu erwähnen. Diese verbietet es andere Kampf- und Bewegungskünste zu üben während man die Ryuha aktiv erlernt. Ich glaube Gewichtheben / Krafttraining generell war auch verboten.

[karate_Fan]

Wie immer lautet die Antwort irgendwie "Kommt ganz drauf an!"

Ich nehme mal Hokushin Itto-ryu und Kendo als Beispiel. Hokushin Itto-ryu ist der historisch nächste Vorläufer zum modernen Kendo und wir haben immer wieder mal Kendoka da, die gerne mal in die "martialische Vergangenheit" schauen möchten; häufig mit der Idee, ihr Kendo zu verbessern. Doch schon beim Ausholen stehen sich die Künste im Weg: Im Kendo wird häufig schon beim Ausholen nach vorne gegangen. Nur ist das nicht gerade die beste Idee, wenn einem jemand gegenüber steht, in dessen Schwert man laufen könnte. "Ins Schwert laufen" gibt aber keinen Punkt im Kendo und kann daher ignoriert werden. Macht man das jedoch bei uns, ist das schlicht falsch, da man ein scharfes Schwert in einem Kampf natürlich nicht ignorieren würde. Kendo-Vorerfahrung ist also eher hinderlich.

Allerdings haben auch viele in unserer Schule dank vorheriger Erfahrungen sehr schnell Fortschritte erzielen können und zum Beispiel die erste Prüfung nach wenigen Wochen erfolgreich abgelegt. Hier fällt vor allem auf, dass Leute mit anderen Koryu-Vorerfahrungen recht schnell gut wurden. Zum einen kennt man "Trainings-kulturelle Basics" schon und auch der Umgang mit dem Schwert unterscheidet sich zumindest am Anfang oft nicht wesentlich. Auf fortgeschrittenem Niveau kann aber auch wieder Vorerfahrung einiges Erschweren, wenn sich z.B. früher gelernte Fußarbeit in Stresssituationen zeigt, die nach der aktuell trainierten Schule inkorrekt wäre.

Da Du ja schlecht alles einfach vergessen kannst, bleibt Dir eigentlich nur das Ausprobieren und ggf. die mühsame Korrektur von Dingen, die am Langschwert richtig und bei der HNIR falsch sind.

Vielen Dank für deine Antwort. Der Hokushin Itto-ryu Vergleich war sehr interessant. Und ja wäre gut möglich das ich bestimmte Bewegungen wieder abgewöhnen muss. Aber das stört mich nicht da ich wie gesagt wieder von 0 Anfangen möchte ohne groß Vergleiche ziehen müssen.

Das gute an HEMA ist ja das weniger starke Regeln gibt was bestimme Stellungen der Hand betrifft im Vergleich zu den japanischen Kampfkünsten. War zumindest im Karate so (kenne bisher keine japanische Waffenkünste) . Das dürfte mir helfen mich den Grundlagen der Schule voll und ganz zu widmen ohne von den HEMA Regeln verwirrt zu sein da es solche Regeln nicht wirklich gab. Zumindest nicht meiner Gruppe. Das Training war weniger streng was die Bewgungsdetails angeht im Vergleich zum Karate wo der Haupttrainer streng auf die richtige Haltung der Arme und Beine geachtet hat. Dank der durchaus sehr unterschiedlichen Lehransätze sollte eine Umstellung nicht unmöglich werden. Wichtig ist halt mit frischen Geist an die Sache heranzugehen und nicht alles mit dem Vergleichen was ich schon kenne....

Aber das wird die Zeit zeigen.

@Nagonomori Auch an dich danke für die Info. Das bestimmte Ryuha mit so strengen Einstiegsregeln gibt wusste ich nicht. Das ist höchst interessant.

[ThomasL]

Das es im HEMA nicht so streng ist, liegt sicherlich auch mit daran, dass es keine genauen Vorgaben geben kann.

[period]

Das es im HEMA nicht so streng ist, liegt sicherlich auch mit daran, dass es keine genauen Vorgaben geben kann.

Naja, das hängt sehr stark von der Schule ab - manche verschreiben sich ja einer spezifischen Quelle oder Quellengruppe, da kann es durchaus recht spezifisch werden. Grundsätzlich sind die HEMA aber tendenziell eher von einer diskussionsfreudigen Kultur geprägt, man spricht in der Regel von Interpretationen, nicht von "Wahrheiten". Das hat Vor- und Nachteile.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich habe keine direkte Erfahrung mit den Koryu, auch wenn ich mit einigen Vertretern im Austausch bin. Aber ich kann sportwissenschaftlich vielleicht etwas beitragen, nämlich dass man als Faustregel davon ausgeht, dass es doppelt so viele Wiederholungen braucht, um etwas "falsch" (ob jetzt im Kontext der Methodik einer Schule, einer Disziplin oder was auch immer) gelerntes zu korrigieren, als ein Bewegungsmuster einzuschleifen. Grundsätzlich sind die Leute am einfachsten zu unterrichten, die einerseits visuell und haptisch lernen können (= einen Bewegungsablauf korrekt imitieren können, nachdem sie ihn gesehen und / oder gespürt haben), andererseits auf ein breites Spektrum motorischer Fähigkeiten zurückgreifen können, die sich aber möglichst nicht mit dem neu zu Lernenden überschneiden (Stichwort Turner oder Tänzer). Am schwierigsten sind dagegen die Leute, die einen Bewegungsablauf zuerst komplett intellektuell verstehen müssen und weder visuell noch haptisch lernen können. Wenn die dann noch auf Trainer treffen, die selbst visuell und haptisch gelernt haben und in der Regel auch so unterrichten, wird es sehr, sehr schwierig, weil die Trainer dann erst den Bewegungsablauf intellektuell herunterbrechen müssen.

[karate_Fan]

Über HEMA kann man natürlich keine generelle Aussage treffen. Bei meiner Noch Gruppe geht es jedenfalls sehr frei zu im Vergleich zu dem Karate Training was ich kennen lernen durfte wo alles streng genormt war.

Da war mir der freigeistige HEMA Ansatz immer sympathischer. Das lag aber nicht unbedingt an den Normen sondern daran das man bei dem Karate was ich kennenlernen durfte oft nicht mehr wusste warum bestimmte Sachen genau so macht und nicht anders . im Langschwert Fechten musste man solche Sachen selbst heraus finden und das fand ich geistig immer ansprechend.

Bei einer Koryu stört ein rigides Grundlagen Training aber nicht da ich davon ausgehe das man dort noch genau weiß warum die Basics so aussehen wie sie eben aussehen auch wenn einem vielleicht nicht alles erklärt wird.

[ThomasL]

Naja, das hängt sehr stark von der Schule ab - manche verschreiben sich ja einer spezifischen Quelle oder Quellengruppe, da kann es durchaus recht spezifisch werden. Grundsätzlich sind die HEMA aber tendenziell eher von einer diskussionsfreudigen Kultur geprägt, man spricht in der Regel von Interpretationen, nicht von "Wahrheiten". Das hat Vor- und Nachteile.

Auf Letzteres wollte ich hinaus, man weiß letztlich nie, inwiefern die eigenen "Interpretation" zutrifft. Ich muss aber auch einräumen, dass ich schon sehr lange aus dem HEMA raus bin und nicht so genau weiß, wie es in der Praxis inzwischen gehandhabt wird. Im Gegensatz zu früher gibt es inzwischen ja Schulen die fest unterrichten und in denen sich nicht jeder selbst mehr oder weniger direkt an den Quellen orientiert und sich damit beschäftigt. Auch das hat Vor- und Nachteile ;-)

[period]

Auf Letzteres wollte ich hinaus, man weiß letztlich nie, inwiefern die eigenen "Interpretation" zutrifft. Ich muss aber auch einräumen, dass ich schon sehr lange aus dem HEMA raus bin und nicht so genau weiß, wie es in der Praxis inzwischen gehandhabt wird. Im Gegensatz zu früher gibt es inzwischen ja Schulen die fest unterrichten und in denen sich nicht jeder selbst mehr oder weniger direkt an den Quellen orientiert und sich damit beschäftigt. Auch das hat Vor- und Nachteile ;-)

Ich muss sagen, die Tendenz der festen Schulen kenne ich schon, seit ich in der Szene aktiv bin (seit 2011 oder so). Das mit den Interpretationen wird dann schwierig, wenn Leute ihre Interpretationen nicht (oder zumindest nicht unter Druck) zum Funktionieren bringen können, und DAS dürfte wirklich nicht in der Idee der Erfinder liegen.

[ThomasL]

Ich müsste meine Trainingshandbücher rauskramen um sicher zu sein, aber 2011 war wohl schon gegen Ende der Zeit in der ich mich noch mit HEMA beschäftigt hatte (am Ende meiner Phase ging es mit dem etablieren von festen Schulen gerade so richtig los - was nicht heißen soll, dass es nicht auch vorher schon welche gegeben hat).
Zum Rest: Volle Zustimmung!

[karate_Fan]

Das mit den festen Schulen klingt interessant. Bei uns in der HEMA Gruppe ist alles fließend. Die Übungsleiter haben sich immer weiter entwickelt und ihre alten Interpretationen immer weiter entwickelt und auch alte Interpretationen immer wieder verworfen. Falls mit festen Schulen eine durchgehende Lehrlinie gemeint die sich nicht verändert dann ist das wirklich interessant.

[Kenjutsu]

Ich mache schon Recht lange BBT und habe Zeitweise auch in ein paar Koryu reingeschnuppert oder verhältiregelmäßig da offene Seminare besucht.
Ich würde sagen: Es hilft und behindert gleichzeitig:-)
Einerseits hast du schon ein gutes Körpergefühl und auch das Schwert fühlt sich nicht als Fremdkörper a, andererseits hast du sicher Dinge eingeschliffen, die dann "falsch" sind.
Ich persönlich bin mit allem oberhalb der Hüfte einfach klargekommen, unterhalb also zum Beispiel Fußstellung und Beinarbeit müsste ich mich immer sehr konzentrieren

[period]

Das mit den festen Schulen klingt interessant. Bei uns in der HEMA Gruppe ist alles fließend. Die Übungsleiter haben sich immer weiter entwickelt und ihre alten Interpretationen immer weiter entwickelt und auch alte Interpretationen immer wieder verworfen. Falls mit festen Schulen eine durchgehende Lehrlinie gemeint die sich nicht verändert dann ist das wirklich interessant.

Was ich meine (und annehme, dass Thomas das Gleiche meint) wäre, dass die Interpretationen in der Schule eben von einer Person oder kleinen Personengruppe kommen, und die durchschnittlichen Teilnehmenden die Primärquellen nicht selbst lesen und auslegen.