Tommy Caruthers vs. Rick Young

[Nite]

Was ist das "authentische JKD" genau?

Kommt drauf an wen man fragt.
JKD war unter Bruce Lee war ein lebendiges System weil auch er selbst sich ständig weiterentwickelt hat.
"Authentisch" ist dementsprechend entweder was Bruce Lee zu einem Zeitpunkt X trainiert und unterrichtet hat, oder was mit seiner Philosophie in Einklang steht. Ersteres ist eine Momentaufnahme, letzteres ist offen für Interpretationen.

[MindBlogger]

Danke für Deine Antwort. Und der Zeitpunkt X war welcher?

Das müsste doch dann ein Programm mit einigermaßen festgelegtem, überliefertem Inhalt usw. sein, oder nicht? Ähnlich wie bei traditonellen Kampfsportarten wie Judo, Karate, Jiu-Jitsu, oder auch wie wir es von Keith Kernspechts Organisation kennen.

Also ist Jeet Kune Do ein bestimmter unterrichtbarer Kung Fu-Stil?

Gibt es jemandem, der dir verbieten kann, das was du unterrichtest, Jeet Kune Do zu nennen? Einen Dachverband, oder irgendwelche Erben des verstorbenen Bruce Lee?

[jkdberlin]

Irgendwann im Laufe meines Trainings habe ich das mal so für mich selbst definiert:
- Jun Fan Gung Fu ist das, was Bruce Lee bis zum Ende selber oder in seinen Schulen unterrichtet hat / unterrichten lies (gerade in der L.A. Schule hat er ja kaum selber unterrichtet zu der Zeit). Das ist für mich das "Original JKD".
- JKD Hat Konzepte und Prinzipien, Strategien und Techniken. Daraus kann man, wenn man möchte, eine Art Matrix entwickeln, durch die man andere Kampfkunst-Systeme betrachtet. Diese sind Stil- und/oder System-übergreifend. Das sind für mich die "JKD Concepts".

[Abstauber]

Irgendwann im Laufe meines Trainings habe ich das mal so für mich selbst definiert:
- Jun Fan Gung Fu ist das, was Bruce Lee bis zum Ende selber oder in seinen Schulen unterrichtet hat / unterrichten lies (gerade in der L.A. Schule hat er ja kaum selber unterrichtet zu der Zeit). Das ist für mich das "Original JKD".
- JKD Hat Konzepte und Prinzipien, Strategien und Techniken. Daraus kann man, wenn man möchte, eine Art Matrix entwickeln, durch die man andere Kampfkunst-Systeme betrachtet. Diese sind Stil- und/oder System-übergreifend. Das sind für mich die "JKD Concepts".

Was sind den genau die Konzepte von JKD die in Concepts einfliessen?

Ich sehe Basis-Konzepte des JKD als folgendes:

-Direktes vorgehen, reduzieren auf das Wesentliche...
-Einfaches vorgehen, keine komplizierten Manöver
-Effizienz, z.B. empfindliche Ziele usw... direkt und einfach ergibt Effizienz
-Nicht klassisches Training - keine Katas und unrealistische Übungen
-Starke Seite vorne, was auch mit direktem Vorgehen zu tun hat
-Minimieren, statt addieren, aufs wesentliche reduzieren, "Weise sein im JKD bedeutet nicht zu addieren, sondern zu minimeren [...]

Diese sind auf dem Jeet Kune Do Sheet zu finden, den Bruce selbst erstellt hat:
JKDSheet.jpg

Historisch gesehen ist Jun Fan Gung Fu das modifizierte Wing Chun, das Jeet Kune Do ist das was danach kam und den Begriff nutzte Bruce Lee erstmals 1967. Ungefähr zu der Zeit entstanden auch die Bilder die in den Fighting Method Books gelandet sind. Bereits da sieht man kaum noch WC Einflüsse. Jun Fan Gung Fu ist kein Jeet Kune Do, das sollte man trennen.

[jkdberlin]

Was sind den genau die Konzepte von JKD die in Concepts einfliessen?

Ich sehe Basis-Konzepte des JKD als folgendes:

-Direktes vorgehen, reduzieren auf das Wesentliche...
-Einfaches vorgehen, keine komplizierten Manöver
-Effizienz, z.B. empfindliche Ziele usw... direkt und einfach ergibt Effizienz
-Nicht klassisches Training - keine Katas und unrealistische Übungen
-Starke Seite vorne, was auch mit direktem Vorgehen zu tun hat
-Minimieren, statt addieren, aufs wesentliche reduzieren, "Weise sein im JKD bedeutet nicht zu addieren, sondern zu minimeren [...]

Diese sind auf dem Jeet Kune Do Sheet zu finden, den Bruce selbst erstellt hat:
JKDSheet.jpg

Dem stimme ich zu.
Dazu kommen für mich noch:
- die Struktur, die Kampfhaltung
- Die 5 Arten des Angriffs
- Das "Abfangen" als primäre Aufgabe
- Die offensive Verteidigung
- längste Waffe zum nächsten Ziel
- Eigenschaftstraining
- keinen festgelegten Weg zu nutzen

und wie gesagt das von dir beschriebene.

Historisch gesehen ist Jun Fan Gung Fu das modifizierte Wing Chun, das Jeet Kune Do ist das was danach kam und den Begriff nutzte Bruce Lee erstmals 1967. Ungefähr zu der Zeit entstanden auch die Bilder die in den Fighting Method Books gelandet sind. Bereits da sieht man kaum noch WC Einflüsse. Jun Fan Gung Fu ist kein Jeet Kune Do, das sollte man trennen.

Ja, wobei meine Begriffsdefinition halt noch weiter geht:
- Jun Fan Gung Fu (wie bei dir)
- Jeet Kune Do (wie bei dir)
- Jeet Kune Do Concepts (das was einige Schüler nach dem Tod von Bruce Lee weiter gemacht haben, halt unter der Matrix der Konzepte andere Kampfkünste betrachtet)

[angHell]

Ich sehe da, gerade in den Konzepten, immernoch sehr viel WC. Gerade das reduktionistische ist ja was bereits YM im GGS zu vielen anderen WC-Stilen vorangetrieben hat. Aber müssen wir hier nicht ausbreiten... (Kennt ihr ja eh alles.)

[MindBlogger]

Ich sehe da, gerade in den Konzepten, immernoch sehr viel WC. Gerade das reduktionistische ist ja was bereits YM im GGS zu vielen anderen WC-Stilen vorangetrieben hat. Aber müssen wir hier nicht ausbreiten... (Kennt ihr ja eh alles.)

Ich nicht. :-) YM soll wohl Yip Man heißen. GGS? Gibt's eine Liste häufger Abkürzungen?

[MindBlogger]

Ich sehe da, gerade in den Konzepten, immernoch sehr viel WC.

Interessant. Mehr Details dazu?

[Abstauber]

Interessant. Mehr Details dazu?

Ein Karateka wird in den theoretischen Konzepten auch viel Karate entdecken. Leider ist nur die praktische Umsetzung eine ganz andere. Daher die Kontroverse. Ein Mae Geri zum Bauch kann man als direkt bezeichnen, im JKD wird als aber eher als weniger effektiv angesehen, weil die alternative Frontkick zum Unterleib als viel effizienter, effektiver und direkter angesehen wird. Das gleiche gilt für den Thai Kick zum Oberschenkel. Oder WC Kettenfauststoss. Die Alternative -> der Haken wird als effektiver und effizienter angesehen und viel fleksibler - da aus allen möglichen Winkeln einsetzbar.
Die praktische Umsetzung im JKD orientiert sich an Fechten (Beinarbeit, Ausrichtung, Strategie, Taktik, gebrochener Rhythmus usw.) und Boxen (Körpermechanik, Beinarbeit, usw., hier überschneidet sich einiges mit Fechten) und viel Modifikation durch Bruce...

[MindBlogger]

Ein Karateka wird in den theoretischen Konzepten auch viel Karate entdecken. Leider ist nur die praktische Umsetzung eine ganz andere. Daher die Kontroverse. Ein Mae Geri zum Bauch kann man als direkt bezeichnen, im JKD wird als aber eher als weniger effektiv angesehen, weil die alternative Frontkick zum Unterleib als viel effizienter, effektiver und direkter angesehen wird. Das gleiche gilt für den Thai Kick zum Oberschenkel. Oder WC Kettenfauststoss. Die Alternative -> der Haken wird als effektiver und effizienter angesehen und viel fleksibler - da aus allen möglichen Winkeln einsetzbar.
Die praktische Umsetzung im JKD orientiert sich an Fechten (Beinarbeit, Ausrichtung, Strategie, Taktik, gebrochener Rhythmus usw.) und Boxen (Körpermechanik, Beinarbeit, usw., hier überschneidet sich einiges mit Fechten) und viel Modifikation durch Bruce...

Sehr interessant, danke. Das liest sich erstmal wie ein Kampfkunststil, den Bruce Lee für sich entwickelt und auch unterrichtet hat, also ein unterrichtbarer Kampfkunststil.

Das Sheet hingegen sieht doch alles irgendwie nach einem Entwurf, einer Skizze aus, von dem, wie die zu entwerfende Kampfart in ihren Kernprinzipien soll. Aber so ganz genau, was jetzt tatsächlich "einfach" "direkt", "nicht-klassisch" usw. ist, vor allem im Vergleich zu anderen Kampfkunststilen, ist da nicht definiert. Man müsste hoffen, Bruce Lee hat das ganz genau im Unterricht erklärt, und dann auch erklärt, warum man seinen Unterleibstritt dem Mae Geri, und den Haken dem Kettenfauststoß usw. gegenüber bevorzugen sollte.
Insofern man den Bruce Lee-Schülern und deren Schüler hier vertrauen kann, sonst wird es eher zu einer Angelegenheit des Hörensagens und der Interpretation, was eine Lehre, die eher durch Prinzipien, Ideen und Konzepte als durch klar umrissene Methoden (die dann auch andere ausschließen, weil sie nicht zum Gesamtsystem passen) definiert ist, begünstigen würde (!).

Und wenn es um eine "authentische" Kampfkunstmethode geht, muss es ein original überliefertes Curriculum geben, heisst den Kampfstil und die Lehrmethode, und irgend jemand muss von einer "höheren Instanz" autorisiert sein, dieses zu unterrichten?

Oder es driftet ins Interpretative (wenn es gut läuft) bis hin zum Beliebigen (wenn es nicht so gut läuft) ab, und die Erben und Nachfolger streiten sich um die Deutungshoheit und die Marktanteile, und jeder darf irgendwie machen, was er will. Begriff "Jeet Kune Do" rechtlich geregelt?

Laut dem was hier zu lesen ist, war das "Jun Fan" eine modifizierte Variante des Wing Chun. Auf den Videos von Tom Carruthers sind übrigens einige Methoden zu sehen, die nur aus dieser Jun Fan- oder einer frühen JKD-Periode kommen können? Pak Sao, Backfist, Fingerstoß, Fak Sao z.B., Kombinationen davon.

[Abstauber]

Sehr interessant, danke. Das liest sich erstmal wie ein Kampfkunststil, den Bruce Lee für sich entwickelt und auch unterrichtet hat, also ein unterrichtbarer Kampfkunststil.

Auf jeden fall. Und das hat er auch. Die Evolution ging vom WC hinzu JKD. Da Sheet enthält die fundamentale Basis der Kunst.

[angHell]

Naja, intercepting ist originäres (Yip Man) WC. Gerne auch starke Seite zuerst. Tiefer Ellenbogen und vertikale Faust - WC. Fingerstiche und Eiertritte - WC (klar nicht so gedrillt wie bei Euch...) Abfangen, offensive Verteidigung - WC. Reduktionistisch und auf Effizienz optimiertes Training, Einfachheit - YM WC. (Klar gibt's da noch Formen und Chisao, muss man aber auch in der Tradition und der Zeit sehen, auch Kampfsport hat sich in den letzten 30 Jahren wirklich evolutioniert...).

Für mich ist die Basis ein leicht seitlich gewendeter WC Stand, daher kommt auch der Sidekick häufiger vor. Ich bestreite keineswegs die Unterschiede, aber ich kann da überall die Basis im WC erkennen.

GGS sollte Gegensatz heißen.

[MindBlogger]

Naja, intercepting ist originäres (Yip Man) WC. Gerne auch starke Seite zuerst. Tiefer Ellenbogen und vertikale Faust - WC. Fingerstiche und Eiertritte - WC (klar nicht so gedrillt wie bei Euch...) Abfangen, offensive Verteidigung - WC. Reduktionistisch und auf Effizienz optimiertes Training, Einfachheit - YM WC. (Klar gibt's da noch Formen und Chisao, muss man aber auch in der Tradition und der Zeit sehen, auch Kampfsport hat sich in den letzten 30 Jahren wirklich evolutioniert...).

Für mich ist die Basis ein leicht seitlich gewendeter WC Stand, daher kommt auch der Sidekick häufiger vor. Ich bestreite keineswegs die Unterschiede, aber ich kann da überall die Basis im WC erkennen.

GGS sollte Gegensatz heißen.

Siehe auch mein Kommentar aus dem Vorposting:

"Laut dem was hier zu lesen ist, war das "Jun Fan" eine modifizierte Variante des Wing Chun. Auf den Videos von Tom Carruthers sind übrigens einige Methoden zu sehen, die nur aus dieser Jun Fan- oder einer frühen JKD-Periode kommen können? Pak Sao, Backfist, Fingerstoß, Fak Sao z.B., Kombinationen davon."

Darüber hinaus sollte Bruce Lee niedrige Tritte auf jedem Fall in seinem Mutterstil, dem Wing Chun-Stil, gelernt haben.

[MindBlogger]

Auf jeden fall. Und das hat er auch. Die Evolution ging vom WC hinzu JKD. Da Sheet enthält die fundamentale Basis der Kunst.

Wer war nach Bruce Lees Tod autorisiert, diesen von ihm entwickelten Kampfkunststil zu unterrichten?

"I have no confidence in classical martial arts any more. Now I'm fencing with hands and feet." -Bruce Lee

Was bedeutet "klassische Kampfkünste", und gibt es zu diesem Zitat eine Quelle?

[Abstauber]

Wer war nach Bruce Lees Tod autorisiert, diesen von ihm entwickelten Kampfkunststil zu unterrichten?

"I have no confidence in classical martial arts any more. Now I'm fencing with hands and feet." -Bruce Lee

Was bedeutet "klassische Kampfkünste", und gibt es zu diesem Zitat eine Quelle?

Ich glaube nicht das jemand überhaupt autorisiert war. Es existierten keine Schulen mehr und Bruce wusste mit Sicherheit nicht, das er mit 32 stirbt um jetzt irgendwelchen Nachfolger vorher zu benennen. Meines Wissens nach hat z.B. Inosanto nur Erlaubnis gehabt ne kleine Gruppe privat zu unterrichten. Interessanter Weise steht in der neuen Fighting Method Book Auflage, dass er wohl kurz vor seinem Tod wieder angefangen hat die, über 2000 Fotos zu sortieren (die er für ein JKD Buch gemacht hat), dass er anscheinend mit dem Gedanken gespielt hat doch ein JKD Buch zu veröffentlichen. Ursprünglich soll er die Idee 1968 rum verworfen haben.

PS: Ja von Tommy gibt es trapping Videos, weil er auf dem Seminar 2003 gebeten wurde dies zu zeigen. Das landete dann im Internet und wurde für viele der Beweis, dass Tommy noch was davon hält, obwohl er das Gegenteil sagt. Internet ist halt komisch. Fakten sind nicht immer so ganz relevant... Tommy ist davon schon lange weggegangen, seit mindestens 20 Jahren. Ich persönlich weiß, dass er seit mindestens 2006 das sagt, weil ich seit dem bei ihm dabei bin...