Interview mit Otsuka Ryunosuke

[ryoma]

Nach meinem Empfinden tritt das Thema in Japan stärker zu Tage. Ich habe vor mittlerweile 20 Jahren ein Jahr in Japan studiert, an einem Uni-Campus mit >10k Studenten mitten in Tokyo. Da gab es 2-3 blonde Studenten an der ganzen Uni und weniger als 10 "westliche" Studenten. Man ist überall extrem aufgefallen und Kommilitonen kommen auch mal in der Mensa an den Tisch und fassen einem ungefragt in die Haare. Mitten in Tokyo, einer internationalen Mega-City. In Frankfurt oder Berlin an der Uni interessiert es doch niemanden, wenn irgendjemand mit asiatischen Aussehen in der Mensa sitzt, fällt gar nicht auf.

Rassistische Strukturen sind natürlich mehr oder weniger stark überall vorhanden, natürlich auch hier (tritt ja in den aktuellen politischen Diskussion auch wieder stark in den Vordergrund).

Ja, die Situation vor 20 - 30 Jahren kann ich so bestätigen. Allerdings hat sich hier einiges getan in den vergangenen Jahrzehnten, das sollte man nicht unterschlagen.

[Tai_Eule]

[...] (eben halt Soke einer jap. Schule, aber selbst kein Japaner, auch wenn er sich für einen hält) [...]

Zum Japaner-sein-Wollen oder sich-dafür-halten von Otsuka-soke verweise ich auf genau das Video, dass im ersten Post dieses Threads ist. Genauer auf folgende Stelle: https://youtu.be/Kz8tQybsSqQ?t=264

Otsuka-soke verweist selbst lachend darauf, dass man recht schnell merken dürfte, dass er kein ethnischer Japaner ist und erklärt im Folgenden, dass er adoptiert wurde, sowie weiteres zur Auffassung innerhalb der Schule, ob jemand Japaner sein müsse, um die Schule zu meistern/leiten. Spoiler: Sah' schon der 5. soke anders und auch der 1. soke "verstieß" zur Gründung des Dojo bereits gegen die üblichen Gepflogenheiten.

Otsuka-soke wurde in die Otsuka-Familie adoptiert, eine von den Kammu-heishi (Taira-Clan Angehörige, die ihre Abstammung auf Kaiser Kammu [736-806] zurückführen können) abstammende Jahrhunderte alte buke (Samurai-Familie). Er ist stolz auf die Familiengeschichte und ein entsprechendes kulturelles, geschichtliches Wissen sowie das entsprechende Auftreten wird von ihm verlangt. Sowohl als Mitglied der Otsuka-Familie, als auch als Oberhaupt einer der bekanntesten koryu-bujutsu ryuha.

Da es für viele etwas merkwürdig sein mag, hier ein wenig Hintergrund, wie ausdauernd und relevant Familienzugehörigkeit zu buke und ähnlichem in Japan seine Kreise zieht:
Der Sonderstatus im Familienregister als shizoku (Krieger-Familien) wurde erst 1947 abgeschafft. Es wurde Firmen erst 1974 verboten, Auszüge des Familienregisters anzufordern. Die Nennung der Abstammungslinie wurde erst 1975 gestrichen. Bis 2007 konnte jeder (!) Einsicht in das Register eines anderen erhalten, sofern er einen plausiblen Grund vorbringen konnte. Die Zugriffs-Einschränkungen erfolgten übrigens auf Protest von Burakumin-Bewegungen, die die fortgesetzte Diskriminierung bekämpfen wollten. Auch gegenüber unehelichen Kindern, etc.- kam es immer wieder zu Diskriminierung, sodass schließlich 2008 der Zugriff weiter eingeschränkt wurde.

Viele Mitglieder von shizoku und kazoku (wörtl. erhabene Abstammung; ehemaliger Hochadel) sind noch heute in wichtigen politischen und gesellschaftlichen Positionen und genießen in weiten Teilen der Bevölkerung ein entsprechendes Ansehen. Wie sehr die jeweilige Familie wert auf Tradition legt, wie öffentlich das Ganze gelebt wird und wie viel Relevanz sie gesellschafts-politisch heute noch hat, ist natürlich sehr unterschiedlich. Vergleichbar mit Adel in Deutschland: Für manche ist ein Adelsrang in der Erblinie eine Kuriosität, für andere sind damit Verpflichtungen verbunden (und sei diese nur die Förderung des örtlichen Kaninchenzüchter-Vereins).

[Nick_Nick]

Im Tensho Buko Ryu ist das Problem ja offensichtlich.

Das liegt aber m.W. am Problem, das die japanischen Schüler mit den Westlern haben. Sprich, da gibt´s noch - offensichtlich maßgebende - japanische Schüler.

Naja, man will ja keine Probleme herbeireden.
Aber dass es solche Probleme teilweise gibt, ist auch aus anderen Quellen bekannt.
Ich kann aber auch verstehen wenn man über bestimmte Dinge nicht gerne redet, oder in der Öffentlichkeit anders darstellt.
Ura und omote gibt es ja auch hier.

Würde mich ernsthaft interessieren, inwiefern mittlerweile von Westlern dominierte Koryu Probleme mit japanischen - wem eigentlich? - haben.

[Tai_Eule]

Das liegt aber m.W. am Problem, das die japanischen Schüler mit den Westlern haben. Sprich, da gibt´s noch - offensichtlich maßgebende - japanische Schüler.

Da spielten auch die Dachverbände eine nicht unerhebliche Rolle bei. Es gab wohl Schwierigkeiten, weil der ernannte soke-dairi (Stellvertretendes Oberhaupt) eben kein Japaner und auch kein japanischer Staatsbürger war und er das auch nicht werden wollte. Nach dem Scheitern der Verhandlungen dahingehend wandte man sich eben anderen Kandidaten zu, die aber nicht die Qualifikation hatten. Das Ganze landete am Ende ja auch vor Gericht, welches im Endeffekt den Japanern recht gab, da die Mitgliedschaft in den Dachverbänden in dieser Schule Traditions-Wert hatte und ein Aufrechterhalten dieser eben unter die Pflichten des soke-dairi falle. Ich hatte das Urteil damals mal gelesen und fand die Argumentation spannend, da sie sich eben nicht mit der ethnischen Zugehörigkeit der Mitglieder aufhielt, sondern allein auf das Verhalten der Beteiligten und die vorliegenden Dokumente abzielte.

[MGuzzi]

Vergleichbar mit Adel in Deutschland: Für manche ist ein Adelsrang in der Erblinie eine Kuriosität, für andere sind damit Verpflichtungen verbunden (und sei diese nur die Förderung des örtlichen Kaninchenzüchter-Vereins).

Auch wenn manche Leute das nicht wahrhaben wollen, es gibt in Deutschland seit über 100 Jahren keine Adelsränge mehr.
Das einzige was bleibt sind Namenszusätze.
Wer glaubt, damit was besonderes zu sein, ist ein bisschen hinter der Zeit.

[Tai_Eule]

Auch wenn manche Leute das nicht wahrhaben wollen, es gibt in Deutschland seit über 100 Jahren keine Adelsränge mehr.
Das einzige was bleibt sind Namenszusätze.
Wer glaubt, damit was besonderes zu sein, ist ein bisschen hinter der Zeit.

Weil bekanntermaßen die juristische Gültigkeit von Gegebenheiten das Einzige ist, was soziale Interaktionen prägt.

[ryoma]

Zurück nach Japan? Deal?

Ich wäre noch auf die Antwort bez. der Quellen gespannt. Vielen Dank.

[Alfons Heck]

Ja, die Situation vor 20 - 30 Jahren kann ich so bestätigen. Allerdings hat sich hier einiges getan in den vergangenen Jahrzehnten, das sollte man nicht unterschlagen.

Definitiv. Erfahrung aus meinem Urlaub 2023:
Wir waren häufig in kleinen Lokalen in Gegenden wo keine Touristen hinkommen. Fast immer wurden wir erst mal in Ruhe taxiert und dann kam die Frage wo wir herkommen. Die Antwort Deutschland führte dann zu einem angeregten smalltalk. Egal ob die Wirte jung oder alt waren.


Gruß
Alfons.

[FireFlea]

Definitiv. Erfahrung aus meinem Urlaub 2023:
Wir waren häufig in kleinen Lokalen in Gegenden wo keine Touristen hinkommen. Fast immer wurden wir erst mal in Ruhe taxiert und dann kam die Frage wo wir herkommen. Die Antwort Deutschland führte dann zu einem angeregten smalltalk. Egal ob die Wirte jung oder alt waren.

Gruß
Alfons.

Ich würde aber sagen das war früher genauso; hatte auch immer das Gefühl, als Deutscher recht beliebt zu sein. 2005 war auch noch das Deutschlandjahr, da lief sogar die Sendung mit der Maus im japanischen Fernsehen, die war recht beliebt und man konnte diesbzgl. Fanartikel kaufen. Mal zwei kuriose Erlebnisse zum Thema Deutsche in Japan:

- Ich laufe durch die Innenstadt in Kobe. Typischer japanischer Salary Man kommt auf mich zu und fragt woher ich komme. Auf die Antwort "Deutschland" sagt er dann, dass wir im Krieg ja sehr gute Verbündete gewesen seien und quatscht mich noch ein bisschen voll.

- Die Situation wie oben nur umgekehrt. Wir, eine Gruppe von Studenten, sind schon etwas angeheitert und fahren nachts in Tokyo mit der U-Bahn in irgendeinen Club. Ein älterer Japaner regt sich furchtbar und lautstark über uns Ausländer auf und ruft sinngemäß, dass wir die Schnauze halten sollen. Wir haben alles verstanden und mein angetrunkener deutscher Kommilitone ist dann zu ihm hin und hat auf japanisch irgendwas gesagt ala "das kannst Du doch nicht sagen, wir sind Deutsche und keine Amerikaner, wir haben im Krieg zusammen gekämpft usw." Woraufhin sich der Japaner vielfach entschuldigt hat und ich mir gegen die Stirn geschlagen habe, dass mein Kommilitone so einen Scheiß erzählt.


Nachtrag, weil das auch recht lustig war - ich bin in einer Jugendherberge auf Shodoshima, sitze im Aufenthaltsraum und lese irgendeine Zeitschrift und direkt neben mir streiten sich zwei Schwestern im Mädchenalter und die eine nennt die andere sinngemäß "F.tze". Ich habe angefangen zu lachen und sie schauen mich mit großen Augen an und fragen, ob ich es verstanden habe, dann haben wir uns ein bisschen unterhalten

[Nick_Nick]

Da spielten auch die Dachverbände eine nicht unerhebliche Rolle bei. Es gab wohl Schwierigkeiten, weil der ernannte soke-dairi (Stellvertretendes Oberhaupt) eben kein Japaner und auch kein japanischer Staatsbürger war und er das auch nicht werden wollte. Nach dem Scheitern der Verhandlungen dahingehend wandte man sich eben anderen Kandidaten zu, die aber nicht die Qualifikation hatten. Das Ganze landete am Ende ja auch vor Gericht, welches im Endeffekt den Japanern recht gab, da die Mitgliedschaft in den Dachverbänden in dieser Schule Traditions-Wert hatte und ein Aufrechterhalten dieser eben unter die Pflichten des soke-dairi falle. Ich hatte das Urteil damals mal gelesen und fand die Argumentation spannend, da sie sich eben nicht mit der ethnischen Zugehörigkeit der Mitglieder aufhielt, sondern allein auf das Verhalten der Beteiligten und die vorliegenden Dokumente abzielte.

Danke . Da relativiert es sich etwas. Muss denn für die Mitgliedschaft in den Verbänden das Schuloberhaupt Japaner sein oder sah Kent Sorensen anderweitig Probleme? Ohne über Gebühr Interna wissen zu wollen, aber die kennt hier wohl sowieso keiner.

[Tai_Eule]

Danke . Da relativiert es sich etwas. Muss denn für die Mitgliedschaft in den Verbänden das Schuloberhaupt Japaner sein oder sah Kent Sorensen anderweitig Probleme? Ohne über Gebühr Interna wissen zu wollen, aber die kennt hier wohl sowieso keiner.

Soweit mir bekannt: Die als Leiter/Oberhaupt/Soke bei den Dachverbänden registrierte verantwortliche Person für eine Schule muss japanischer Staatsbürger sein. Aus Sicht der Dachverbände ist also immer die Person Chef, die bei ihnen als Chef gelistet ist. Daher ergab sich ja dann auch das Problem für Sorensen und seine Schule: Er hatte nicht die Voraussetzungen erfüllt, um als Chef gelistet zu werden, da kein japanischer Staatsbürger. Und jede andere Person als "Statthalter" war wegen mangelnde Schulen-interner Qualifikation und der mit der Listung verbundenen Behandlung als Chef wiederum nicht akzeptabel. Die Person, die als Vermittler zwischen Sorensen und Dachverband auftrat, ist jetzt übrigens diejenige, die als Chefin der Schule gelistet ist und den ursprünglichen Namen der Schule führen darf.

Wie aus diesen kurzen Abrissen hervorgehen dürfte, ist die ganze Nummer aber etwas komplizierter gewesen (und es fehlen der Öffentlichkeit schlicht auch Infos), als ein "Japaner finden doof, dass Ausländer koryu leitet".

[MGuzzi]

Weil bekanntermaßen die juristische Gültigkeit von Gegebenheiten das Einzige ist, was soziale Interaktionen prägt.

Also echt, wen interessiert denn heute noch irgendein Prinz, Graf oder Freiherr sowieso?

[Katamaus]

Also echt, wen interessiert denn heute noch irgendein Prinz, Graf oder Freiherr sowieso?

Die BILD-Zeitung.

[Tai_Eule]

Die BILD-Zeitung.

Die ganze Regenbogenpresse (und deren Konsumenten)

Naja, und sowas hier gibt es natürlich auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...eutschen_Adels
Zitat#1: "Die Absicht des Ausschusses ist es, die soziale Abgeschlossenheit des „historischen Adels“ zu erhalten und mit den von ihm überwachten Handbüchern Informationsquellen über die „legitimen“ Angehörigen der historischen Adelsfamilien sowie über ihre genealogische Abstammung bereitzustellen."
Zitat#2: "Besondere Anreden für Deutsche mit einer Abstammung vom historischen Adel werden auf freiwilliger Basis noch aus Gründen der Tradition oder Höflichkeit benutzt, auch für ehemalige Adelstitel, die nicht zum Namensbestandteil geworden sind, insbesondere die Erstgeburtstitel." (Hervorhebung von mir)

Nur weil es die meisten hier wahrscheinlich nicht interessiert, heißt es ja nicht, dass es völlig irrelevant geworden ist. Und genau das war ja meine Aussage: "Für manche ist ein Adelsrang in der Erblinie eine Kuriosität, für andere sind damit Verpflichtungen verbunden (und sei diese nur die Förderung des örtlichen Kaninchenzüchter-Vereins)."

Könnten wir bitte zurück zum Thema?

@MGuzzi: Sowohl ryoma als auch ich warten noch auf Antworten von Dir.

[Nick_Nick]

Soweit mir bekannt: Die als Leiter/Oberhaupt/Soke bei den Dachverbänden registrierte verantwortliche Person für eine Schule muss japanischer Staatsbürger sein. Aus Sicht der Dachverbände ist also immer die Person Chef, die bei ihnen als Chef gelistet ist. Daher ergab sich ja dann auch das Problem für Sorensen und seine Schule: Er hatte nicht die Voraussetzungen erfüllt, um als Chef gelistet zu werden, da kein japanischer Staatsbürger. Und jede andere Person als "Statthalter" war wegen mangelnde Schulen-interner Qualifikation und der mit der Listung verbundenen Behandlung als Chef wiederum nicht akzeptabel. Die Person, die als Vermittler zwischen Sorensen und Dachverband auftrat, ist jetzt übrigens diejenige, die als Chefin der Schule gelistet ist und den ursprünglichen Namen der Schule führen darf.

Wie aus diesen kurzen Abrissen hervorgehen dürfte, ist die ganze Nummer aber etwas komplizierter gewesen (und es fehlen der Öffentlichkeit schlicht auch Infos), als ein "Japaner finden doof, dass Ausländer koryu leitet".

Danke, sind interessante Informationen.