BJJ Selbstverteidigung im wahren Leben

[Katamaus]

Ich würde sagen, ich hab mich in Panik, wie eine Anakonda rumgewälzt, da hat es auf einmal Peng gemacht... Das Gegenteil gilt es zu beweisen.

Ebenau!

Unabhängig davon, darfst du dich natürlich auch als KK'ler verteidigen

Auch das !

Nein, musst du nicht. Dieses Märchen vom Kampfsportler für den andere Regeln gelten, hält sich hartnäckig...

Darüber regte sich eine gute Bekannte (Richterin) bei einer der letzten SV-Fortbildungen auch immer wieder auf - nachdem die Teilnehmer immer wieder damit anfingen.

[MGuzzi]

.[*]Nach dem Abrollen oder Fallen sofort wieder aufstehen und sich dem Partner bzw. Gegner zuwenden, ist für mein Aikido-Training Alltag und das habe ich so verinnerlicht, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass ich in so einer Situation wieder aufgestanden wäre.

Vielleicht solltest du dir da nicht ganz so sicher sein.
Es ist ein Unterschied, ob du im Dojo mit der Absicht abzurollen und wieder aufzustehen aktiv ukemi nimmst, den Zeitpunkt ziemlich genau kennst, oder ob du völlig überrascht auf den Boden gedonnert wirst und der Typ der dich da hingeschmissen hat, ziemlich sofort über dir ist und auf dich einschlägt
Mam könnte ja spaßeshalber einfach mal bisschen fester und gemeiner werfen und gucken, ob dass mit dem automatischen aufstehen dann immer noch so klappt.

[Katamaus]

Mam könnte ja spaßeshalber einfach mal bisschen fester und gemeiner werfen und gucken, ob dass mit dem automatischen aufstehen dann immer noch so klappt.

Ein mir bekannter Aikido-Lehrer, der hier auch schon Thema war, hat sich mal über meinen Karate-Lehrer beschwert, da sie in den 70ern gemeinsam Judo trainiert hatten. Der habe immer so hart geworfen und einem quasi noch “einen mitgegeben”. Fand ich ziemlich strange. Schön zu hören, dass es da auch andere Ansichten gibt.

[Cam67]

Wenn ich mich frage, was ich persönlich aus dem Vorfall lernen kann, dann fallen mir folgende 4 Punkte ein:
[*]Nach dem Abrollen oder Fallen sofort wieder aufstehen und sich dem Partner bzw. Gegner zuwenden, ist für mein Aikido-Training Alltag und das habe ich so verinnerlicht, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass ich in so einer Situation wieder aufgestanden wäre. rl]

Wenn man im Judotraining geworfen wird , zumindest kenne ich so und Handhabe es auch so, dann gibt der Werfende Fallhilfe . und zwar mit der Hand die an deinem Ärmel gefasst hat und nicht selten greift man noch im Wurfabschluss um ,mit der zweiten Hand und unterstützt damit diese Fallhilfe. Fallhilfe bedeutet , das ich den Wurf nachjustiere und zwar so , das du bzw. mein partner auch so aufkommt das er wirklich noch abschlagen kann und wenn ich merke er will Rollen dann löse ich den Griff und lass es zu.
Genau DAS sind die beiden Punkte die dir aber den Wurf , also deinen fall so erschweren können , das du mit Verletzungen heraus gehst, wenn der andere es darauf anlegt.

Mein Zug an deinem rechten Arm kann ich so steuern das du so blöde auf deine linke Schulter fällst , das du A) nicht abschlagen kannst und B) sie mit sehr hoher wahrscheinlichkeit verletzt wird . ich übersteuere den Wurf ...Erst recht auf Asphalt.
Und da ich den Griff nicht löse , kannst du auch nicht weg oder abrollen . Die Energie bleibt im Wurf und kann nicht in eine Rolle abgegeben werden .

[period]

Mein Zug an deinem rechten Arm kann ich so steuern das du so blöde auf deine linke Schulter fällst , das du A) nicht abschlagen kannst und B) sie mit sehr hoher wahrscheinlichkeit verletzt wird . ich übersteuere den Wurf ...Erst recht auf Asphalt.
Und da ich den Griff nicht löse , kannst du auch nicht weg oder abrollen . Die Energie bleibt im Wurf und kann nicht in eine Rolle abgegeben werden .

Kann man machen, erfordert aber m.E. wirklich ungewöhnkich gutes Timing und komplette Kontrolle im Flug. Ich hab die Judokas am liebsten tief geworfen, also mit sehr kurzer Flugzeit, aber mit Drauflanden (ich bins gewohnt, aus dem Wurf direkt auf Schulter zu arbeiten, und versuche deswegen, den Leuten die Luftbaus den Lungen zu hauen - dann hab ich mehr Zeit dafür). Das fanden sie hochgradig unangenehm, weil sie da auch nicht zum Abschlagen gekommen sind... und man hat mir deswegen (obwohl Weissgurt) gleich nen Platz im Wettkampfteam angeboten

[Aiki5O+]

Vielleicht solltest du dir da nicht ganz so sicher sein.
Es ist ein Unterschied, ob du im Dojo mit der Absicht abzurollen und wieder aufzustehen aktiv ukemi nimmst, den Zeitpunkt ziemlich genau kennst, oder ob du völlig überrascht auf den Boden gedonnert wirst und der Typ der dich da hingeschmissen hat, ziemlich sofort über dir ist und auf dich einschlägt
Mam könnte ja spaßeshalber einfach mal bisschen fester und gemeiner werfen und gucken, ob dass mit dem automatischen aufstehen dann immer noch so klappt.

Bei meinen 3 überraschenden Ausrutschern "auf der Straße" (ohne Fremdeinwirkung) in den letzten Jahren bin ich jedenfalls sofort reflexartig wieder aufgestanden.

Wenn man im Judotraining geworfen wird , zumindest kenne ich so und Handhabe es auch so, dann gibt der Werfende Fallhilfe . und zwar mit der Hand die an deinem Ärmel gefasst hat und nicht selten greift man noch im Wurfabschluss um ,mit der zweiten Hand und unterstützt damit diese Fallhilfe. Fallhilfe bedeutet , das ich den Wurf nachjustiere und zwar so , das du bzw. mein partner auch so aufkommt das er wirklich noch abschlagen kann und wenn ich merke er will Rollen dann löse ich den Griff und lass es zu.
Genau DAS sind die beiden Punkte die dir aber den Wurf , also deinen fall so erschweren können , das du mit Verletzungen heraus gehst, wenn der andere es darauf anlegt.

Mein Zug an deinem rechten Arm kann ich so steuern das du so blöde auf deine linke Schulter fällst , das du A) nicht abschlagen kannst und B) sie mit sehr hoher wahrscheinlichkeit verletzt wird . ich übersteuere den Wurf ...Erst recht auf Asphalt.
Und da ich den Griff nicht löse , kannst du auch nicht weg oder abrollen . Die Energie bleibt im Wurf und kann nicht in eine Rolle abgegeben werden .

Mir war und ist bewusst, dass auch im Aikido manche Wurftechniken so ausgeführt werden können, dass Uke nicht oder nur schwierig unverletzt fallen kann, vereinzelt mit fatalen Folgen auch im Training. Mir ging es um das unverzügliche Aufstehen, falls möglich, in der Art, wie es z.B. in dieser bekannten Aikido-Demo (ab 2:10) zu sehen ist.

In der konkreten Situation im Video wurde der BJJ'ler ja "nur" geschubst. Offenbar hat er das rückwärts Fallen unverletzt überstanden, was ja auf Asphalt auch nicht selbstverständlich ist. Insofern gibt es da nichts zu kritisieren. Meiner Meinung nach hätte er Zeit genug gehabt aufzustehen, aber vielleicht wollte er das gar nicht: Ohne Grappling-Erfahrung könnte ich mir persönlich einen Bodenkampf nicht leisten, mit seiner BJJ-Erfahrung wollte er vielleicht sogar so einen Bodenkampf provozieren.

[Cam67]

Ich hab die Judokas am liebsten tief geworfen, also mit sehr kurzer Flugzeit, aber mit Drauflanden (ich bins gewohnt, aus dem Wurf direkt auf Schulter zu arbeiten, und versuche deswegen, den Leuten die Luftbaus den Lungen zu hauen - dann hab ich mehr Zeit dafür). Das fanden sie hochgradig unangenehm, weil sie da auch nicht zum Abschlagen gekommen sind... und man hat mir deswegen (obwohl Weissgurt) gleich nen Platz im Wettkampfteam angeboten

Ich geb zu , das flache aber wuchtige Werfen , hab ich erst bei Tom Herold in der Form erfahren . Bs dahin hab ich halt eher aushebend , anliftend gearbeitet . Ein Fehler im Judo aus seiner Sicht . ^^ . Und ich muss sagen , seine Art zu werfen gibt ihm da völlig Recht.

Genau , du willst dran bleiben und ihn Schultern , also heisst es , nach dem Wurf mit Hüftdruck weiterarbeiten .
Draussen will ich nur das was kaputt geht , am besten die Schulter und danach weiter auf ihn einschlagen ,wenn er zusätzlich benommen ist durch den Fall oder orientierungslos , auch gut . ..also such ich den Moment wo ich mich lösen muss/kann , wo ich mir Raum schaffe . Nicht komplett , aber soviel das Wucht entstehen kann in den folgenden Schlägen .

Aber egal wie, ob nun deine oder meine Variante , mit Abrollen ist da nicht mehr viel. Vor lauter Training in der Halle vergisst man ab und zu , das da ein Partner ist der wirft und der einem auch die Möglichkeit gibt ohne Schaden da raus zu kommen . eben z.b. durch eine Rolle.

[Cam67]

Mir war und ist bewusst, dass auch im Aikido manche Wurftechniken so ausgeführt werden können, dass Uke nicht oder nur schwierig unverletzt fallen kann, vereinzelt mit fatalen Folgen auch im Training. Mir ging es um das unverzügliche Aufstehen, falls möglich, in der Art, wie es z.B. in dieser bekannten Aikido-Demo (ab 2:10) zu sehen ist.

In der konkreten Situation im Video wurde der BJJ'ler ja "nur" geschubst. Offenbar hat er das rückwärts Fallen unverletzt überstanden, was ja auf Asphalt auch nicht selbstverständlich ist. Insofern gibt es da nichts zu kritisieren. Meiner Meinung nach hätte er Zeit genug gehabt aufzustehen, aber vielleicht wollte er das gar nicht: Ohne Grappling-Erfahrung könnte ich mir persönlich einen Bodenkampf nicht leisten, mit seiner BJJ-Erfahrung wollte er vielleicht sogar so einen Bodenkampf provozieren.

Ok , verstehe deinen Gedankengang . Danke
Und wenn man es genau betrachtet , wäre abrollen , aufstehen und verpi...... der SV-Weg gewesen der ja oft genug empfohlen wird . Sofern machbar eben. SV bedeutet ja eben , nicht mitzukämpfen , sondern das Kämpferische benutzen um sich zu entziehen.
da stimme ich dir zu.

das war ja schon öfter auch hier das Thema . kmapfsportliche Mittel ja, aber kampfsportverhalten , Nein . Es geht nicht um gewinnen. Aber wer kann schon aus seiner Haut raus ? ^^

[MGuzzi]

Ein mir bekannter Aikido-Lehrer, der hier auch schon Thema war, hat sich mal über meinen Karate-Lehrer beschwert, da sie in den 70ern gemeinsam Judo trainiert hatten. Der habe immer so hart geworfen und einem quasi noch “einen mitgegeben”. Fand ich ziemlich strange.

Naja, man kann schon ziemlich gemein werfen im Aikido.
Dafür sind die Techniken ja ursprünglich da, jujutsu eben.
Das "Do" ist ja kein Synonym für "sanft", gibt natürlich Leute die das glauben.
Aber das ist ja hier kein Aikido-thread.

[period]

Ich geb zu , das flache aber wuchtige Werfen , hab ich erst bei Tom Herold in der Form erfahren . Bs dahin hab ich halt eher aushebend , anliftend gearbeitet . Ein Fehler im Judo aus seiner Sicht . ^^ . Und ich muss sagen , seine Art zu werfen gibt ihm da völlig Recht.

Tom und ich haben uns erst einmal getroffen - ich glaube 2016 - aber uns auf Anhieb verstanden Ich glaube, falls er hier noch sporadisch mitliest, wird er es mir nicht übel nehmen wenn ich sage: zwei Idioten, ein Gedanke
Ich würde sagen: man kann beides machen. Ausheben und hoch ist schön (im Ringen kriegt man für Amplitüde Extrapunkte), aber das können nun mal nicht alle. Damit hart werfen und dabei unter Kontrolle bleiben können noch weniger - ich bin der Meinung, dass das nicht nur im Judo, sondern auch im Ringen eher eine aussterbende Kunstform ist.

Genau , du willst dran bleiben und ihn Schultern , also heisst es , nach dem Wurf mit Hüftdruck weiterarbeiten .

Ich drücke beim Schultern eher mit der Schulter und halte die Hüfte dezidiert weg und hoch, aber ja, der Druck wird über die Hüftsoannung vom Boden zur Schulter übertragen.

Draussen will ich nur das was kaputt geht , am besten die Schulter und danach weiter auf ihn einschlagen ,wenn er zusätzlich benommen ist durch den Fall oder orientierungslos , auch gut . ..also such ich den Moment wo ich mich lösen muss/kann , wo ich mir Raum schaffe . Nicht komplett , aber soviel das Wucht entstehen kann in den folgenden Schlägen .

So versucht man im Sambo zu werfen, weil der Ippon da unter Kontrolle stehenzubleiben verlangt. Kann man machen, kann auch super klappen und bei einer Handvoll Leuten schlägt das auch dann noch ein wie eine Granate, aber wie gesagt, das braucht meines Erachtens sehr viel Kontrolle, wenn der andere nicht grad Fallobst ist. Leichter ist es mit modifizierten Standardwürfen (mit Hebel, Kopfsperre o.ä.).

Aber egal wie, ob nun deine oder meine Variante , mit Abrollen ist da nicht mehr viel. Vor lauter Training in der Halle vergisst man ab und zu , das da ein Partner ist der wirft und der einem auch die Möglichkeit gibt ohne Schaden da raus zu kommen . eben z.b. durch eine Rolle.

Sehe ich auch so.

[FireFlea]

Vielleicht solltest du dir da nicht ganz so sicher sein.
Es ist ein Unterschied, ob du im Dojo mit der Absicht abzurollen und wieder aufzustehen aktiv ukemi nimmst, den Zeitpunkt ziemlich genau kennst, oder ob du völlig überrascht auf den Boden gedonnert wirst und der Typ der dich da hingeschmissen hat, ziemlich sofort über dir ist und auf dich einschlägt
Mam könnte ja spaßeshalber einfach mal bisschen fester und gemeiner werfen und gucken, ob dass mit dem automatischen aufstehen dann immer noch so klappt.

Ein mir bekannter Aikido-Lehrer, der hier auch schon Thema war, hat sich mal über meinen Karate-Lehrer beschwert, da sie in den 70ern gemeinsam Judo trainiert hatten. Der habe immer so hart geworfen und einem quasi noch “einen mitgegeben”. Fand ich ziemlich strange. Schön zu hören, dass es da auch andere Ansichten gibt.

Naja, man kann schon ziemlich gemein werfen im Aikido.
Dafür sind die Techniken ja ursprünglich da, jujutsu eben.
Das "Do" ist ja kein Synonym für "sanft", gibt natürlich Leute die das glauben.
Aber das ist ja hier kein Aikido-thread.

Da Tom hier erwähnt wurde - wenn man abrollen kann, ist das ja quasi auch eine Gefälligkeit durch tori. Man kann viele Judo Würfe auch so ausführen, dass sie nicht einfach nur "härter" sind, sondern dass Abrollen gar nicht möglich ist und irgendwas kaputt geht. Tom hat das öfter auf seinen Lehrgängen demonstriert.

[MGuzzi]

Da Tom hier erwähnt wurde - wenn man abrollen kann, ist das ja quasi auch eine Gefälligkeit durch tori. Man kann viele Judo Würfe auch so ausführen, dass sie nicht einfach nur "härter" sind, sondern dass Abrollen gar nicht möglich ist und irgendwas kaputt geht. Tom hat das öfter auf seinen Lehrgängen demonstriert.

Wie gesagt, dass geht beim Aikido auch.
Ob man uke den Freiheitsgrad gibt, zu rollen oder anders aus der Technik rauszukommen, liegt an der Art der Ausführung.
Da gibt es nun mal verschieden Möglichkeiten
Man kann auch nett sein, und ihm so dosiert "einen mitgeben", dass er diesen Impuls zun Aufstehen nutzen kann. Alles ist möglich, man muss nur wissen, wie und was man üben möchte.
Im Prinzip sind die Techniken mal so konzipiert worden, dass es kein ukemi gibt, also keine Möglichkeit Freiheitsgrade auszunutzen.
Man landet so, dass ein Schaden entsteht, oder die Gelenke sind vorher schln zerstört.
Rollen, aufstehen mit maximal hoher Wiederholungszahl, sowas ist kooperatives fitnesstraining, und man macht das um bestimmte Dinge zu üben. Wie man wirft dass der andere nicht mehr aufsteht übt man halt in einem anderen Modus.
Aber wie gesagt, ist ja OT.

[ThomasL]

Ich kann das Video leider unter keinem der beiden Links ansehen. Aber zum Rollen eine kleine Anmerkung, wenn man viel draußen trainiert (andere Thread) lernt man schnell das Rollen (vor allem rückwärts) auch nicht immer die optimale Lösung bzw. überhaupt möglich ist.

[period]

Aber zum Rollen eine kleine Anmerkung, wenn man viel draußen trainiert (andere Thread) lernt man schnell das Rollen (vor allem rückwärts) auch nicht immer die optimale Lösung bzw. überhaupt möglich ist.

Das ist richtig. Grundsätzlich sollte man als Grappler (ausser, man bewegt sich nur in einem Wettkampfformat, wo das anders ist, Sumo/Bökh etc.) sowohl abrollen, den Aufprall statisch dämpfen (breakfall) als auch die Begegnung sinnvoll am Boden weiterführen können. Schliesslich kann immer was anders laufen als geplant, schiefgehen etc., oder man hat unerwartet einen Gegner, der zumindest in einer Teildisziplin um Klassen besser ist als man selbst.

[Pansapiens]

Da Tom hier erwähnt wurde - wenn man abrollen kann, ist das ja quasi auch eine Gefälligkeit durch tori. Man kann viele Judo Würfe auch so ausführen, dass sie nicht einfach nur "härter" sind, sondern dass Abrollen gar nicht möglich ist

Ich kenn ja nur Sport-Judo und da schlägt man nach meiner Erinnerung eher auf, als dass man rollt...
Und man vermeidet es, so aufzuschlagen, wie man es geübt hat.