Der gefährlichste move im Grappling?

[karla.schnikov]

Im letzten B-Team-Video haben die bei sich im Gym eine Umfrage gemacht: "Was ist der gefährlichste move im Grappling?"

Fand die Frage spannend: Was wäre das für euch? Gefragt wird hier nach einer konkreten Position oder Submission. Sowas wie "zwei unkontrollierte Anfänger" zählt nicht, denke.

Hier ist deren Video: https://www.youtube.com/watch?v=OyhYzoHftPE

[period]

Kommt drauf an, welches Regelwerk. Im Ringen würde man sagen der Suplex (wenn schlecht gemacht für den Ausführenden, wenn gut gemacht für den der fliegt - und wir dürfen sowohl uneingeschränkt slammen als auch Kopf voraus werfen). ABER man nehme mal einen Ringer in eine ganz normale submission und er wird überzeugt sein, dass man ihn umbringen will. Im Judo gilt alles, was verboten ist als besonders gefährlich (kani basami, kawazu gake, leglocks...). Lustigerweise hat man im Sambo all das dringelassen, aber dafür chokes verboten. Im BJJ gelten dafür slams als unkontrollierbar und gefährlich, aber guard jump ist ok (wieso Leute sich drauf verlassen wollen, dass ich ihr Genick für schützenswerter halte als meine Knie ist mir schleierhaft, aber gut).
Ergo Arbeitshypothese: "gefährlich" liegt zu einem Gutteil im.Auge des Betrachters, sprich, Regelwerk, Trainingsweise, Härte und Dicke der Matten etc. bedingen massgeblich, was die Leute können und kennen und was nicht, und folglich auch, was sie gefährlich finden - und/oder wo die meisten Unfälle passieren.

[Björn Friedrich]

Kani Basami und deren Variationen, Tani Otoshi defintiv auch sehr gefährlich, weil er oft falsch ausgeführt wird. Heel Hooks sind auch gefährlich, gerade inside Heel Hooks

[karla.schnikov]

Die Quintessenz aus dem Video schein mir zu sein: die zwei gefährlichsten Bewegungen sind erstens laterale Krafteinwirkung aufs Knie und zweitens komplettes Gewicht vom Gegener oder sogar von uns beiden auf einem Gelenk. Kani Basami (gefährlich ausgeführt) vereint hier das Schlimmste aus beiden Welten.

[Björn Friedrich]

Bei Kani Basami und bei Tani Otoshi hast du quasi beides, wenn sie falsch ausgeführt werden. Du hast eine laterale Bewegung auf das Knie und das eigene Körpergewicht, beschwert quasi noch den Körper des Gegners, so das sein Bein, bzw. der Unterschenkel extrem auf der Matte "klebt", wenn dann durch eine Rotation der Oberschenkel bzw. Oberkörper verdreht wird, hast du eine katastrophale Verletzung.

[HAZ3]

Kommt drauf an, welches Regelwerk. Im Ringen würde man sagen der Suplex (wenn schlecht gemacht ...

https://youtu.be/Ezx74WoS0AI?feature=shared

Legende

[VincentPrice]

Kani Basami und deren Variationen, Tani Otoshi defintiv auch sehr gefährlich, weil er oft falsch ausgeführt wird. Heel Hooks sind auch gefährlich, gerade inside Heel Hooks

Das bringt es auf den Punkt. Insbesondere die beiden Takedowns sind problematisch, weil Uke praktisch keine Möglichkeit hat Einfluss auf das Risiko zu nehmen. Wenn Tori falsch einsteigt, ist Ukes Knie durch.

[ThomasL]

@Karla, wie definiert ihr gefährlich. Schadensausmaß oder Eintrittswahrscheinlichkeit?
Für mich persönlich ist primär all das gefährlich, dass ein Risiko für bleibende Hirnschäden oder Schäden an der (Hals-)Wirbelsäule mit sich bringen kann. Daher habe ich z.B. auch vor dem Suplex am meisten Respektl Alles was das Knie oder die Schultern (schlimmer) schrottet ist auch eklig, aber damit kann man i.d.R. weiterleben (brauche ich trotzdem nicht). Bzgl. Knie würde ich vor allem Kani Basami und eben Heel Hooks als besonders kritisch ansehen. Tani Otoshi wie er bei uns gelehrt wird ist unkritisch, aber ich weiß auf welche Ausführung Björn sich bezieht und da kann auch viel geschrottet werden (nicht nur beim Gegner).

[karla.schnikov]

stimmt, ich hatte Richtung Eintrittswahrscheinlichkeit gedacht. Beziehungsweise mit der Brille des BJJ-Ruleset drauf geschaut. Period hat ja auch eingangs schon darauf hingewiesen, dass das Ruleset hier bestimmt, was sowieso verboten ist und was vielleicht erlaubt aber eben gefährlich ist. Spiking / Slamming auf den Kopf usw...

[SKA-Student]

Für mich persönlich ist primär all das gefährlich, dass ein Risiko für bleibende Hirnschäden oder Schäden an der (Hals-)Wirbelsäule mit sich bringen kann. Daher habe ich z.B. auch vor dem Suplex am meisten Respektl Alles was das Knie oder die Schultern (schlimmer) schrottet ist auch eklig, aber damit kann man i.d.R. weiterleben (brauche ich trotzdem nicht). Bzgl. Knie würde ich vor allem Kani Basami und eben Heel Hooks als besonders kritisch ansehen. Tani Otoshi wie er bei uns gelehrt wird ist unkritisch, aber ich weiß auf welche Ausführung Björn sich bezieht und da kann auch viel geschrottet werden (nicht nur beim Gegner).

Sehe ich genau so. Kopf / Hirn / Wirbelsäule sind am wichtigsten. Sagte hier nicht mal jemand "lieber hinken als stottern" ? Wirklich genialer Spruch.

Tani Otoshi: wäre nie drauf gekommen, dass der gefährlich sein könnte, bis es jemand bei mir mit eingehaktem Bein und Drehung bereits im Stand probiert hat. Seitdem gehört zum Zeigen der Technik immer die Erklärung "so nicht".

Kani Basami, Heelhooks, puh... da hängt man genauso von der eigenen Vernunft und der des Partners ab wie bei allen anderen Submissions.

Deswegen gibt es mE die gefährlichste Submission nicht (Würfe schon eher).
Bei halbwegs erfahrenen Leuten passieren Verletzungen durch dumme Zufälle, vlt manchmal durch Unwissenheit, wenn man zB plötzlich einen Arm vor sich hat und eine Submission findet, die keine ist - und der andere auch nicht damit rechnet.

[karla.schnikov]

Das hier ist die Antwort von ChatGPT auf die Eingangsfrage:

"In Brazilian Jiu-Jitsu (BJJ) und Grappling gibt es verschiedene Techniken, die als gefährlich eingestuft werden können, besonders wenn sie von unerfahrenen Praktizierenden oder ohne angemessene Aufsicht angewendet werden. Eine der als am gefährlichsten betrachteten Techniken ist der "Heel Hook" (Fersenbeuge).

- Heel Hook (Fersenbeuge):
Beschreibung: Der Heel Hook ist eine Beinverriegelung, die darauf abzielt, das Kniegelenk des Gegners zu verdrehen. Diese Technik umfasst das Erfassen des Fußes und das Verdrehen des Fersenknochens, was einen erheblichen Druck auf das Knie ausübt.
Risiken: Das Hauptproblem bei einem Heel Hook ist, dass die verursachten Verletzungen schwerwiegend sein können, einschließlich Bänderverletzungen, Meniskusrissen und anderen Schäden am Kniegelenk. Das Knie ist ein komplexes Gelenk, und die bei einem Heel Hook ausgeübte Drehbewegung kann zu unmittelbaren und dauerhaften Verletzungen führen.
Anwendung im Training: Aufgrund seiner Gefährlichkeit wird der Heel Hook in vielen BJJ-Trainingsumgebungen, besonders bei Anfängern, eingeschränkt oder verboten. In Wettkämpfen hängt die Zulässigkeit von der Regelgebung der jeweiligen Veranstaltung ab.

Weitere gefährliche Techniken:
- Spinal Locks (Wirbelsäulenverriegelungen): Techniken, die auf die Wirbelsäule abzielen, können zu schweren Verletzungen führen, einschließlich Bandscheibenvorfällen oder Nervenschäden.
- Neck Cranks (Nackenverdrehungen): Diese Techniken üben Druck auf den Nacken aus und können zu Muskel-, Sehnen- und Wirbelsäulenverletzungen führen.
- Slams (Aufschläge): Das Hochheben und Fallenlassen eines Gegners kann bei unsachgemäßer Ausführung zu Kopf- und Wirbelsäulenverletzungen führen."

Bin ja oft von ChatGPT enttäuscht, aber die Antwort finde ich ganz brauchbar.

[Björn Friedrich]

Ich hatte mal ein Seminarteilnehmer der hat beim Ezekiel Choke einen Bandscheibenvorfall in der HWS erlitten. Risiken bestehen überall, aber der Unterschied ist halt, ein Heel Hook oder andere Submission können langsam angesetzt werden und von daher gibt es eine aktive Möglichkeit das Risiko zu minimieren.

Eingesprungene Beinscheren und Tani Otoshis werden immer schnell ausgeführt und können schlecht abgebremst werden und da liegt das Problem.

[ThomasL]

Danke für die Klärung Karla. Sehe es da wie Björn, bei Würfen kann man schlecht abbremsen und oft nicht oder nur schwer auf "Fehler" des Gegners (im Training) reagieren. Daher ist hier die Eintrittswahrscheinlichkeit von schweren Verletzungen vermutlich (habe keine Zahlen) höher.