Achtung, Messerstecher!

[Tomcat]

Ein Runtersetzen des Strafalters bedeutet ja nicht, dass sofort das selbe Strafmaß angewendet wird, aber es bedeutet, dass mehr Handhabe zur Verfügung steht und die Taten nicht mehr ohne ernsthafte Konsequenzen bleiben.

Da stimme ich dir zu. Man könnte im Einzelfall immer noch prüfen, welche geistige Reife der Täter hat. So wie man es bei den Heranwachsenden (18-21 Jahre) macht.

Manchmal frage ich mich, ob ein "Schockmodell" Wirkung zeigen würde. Also nicht Ermahnung, Ermahnung, dann Sozialstunden, dann Geldstrafe, dann Bewährungsstrafe und dann geht es für Jahre in den Knast. Sondern je nach Art des Delikts direkt ein Wochenende Jugendhaft zur Abschreckung.

[MGuzzi]

Es geht aber darum, was bei den Menschen passiert wenn man von Angriff spricht. Welches Bild da im Kopf ist. Deshalb, sauber, getrennt erfassen und kommunizieren ohne alles zu vermischen.

Rechtliche Begriffe sind nun mal definiert.
Und hier geht es doch nicht um Bilder im Kopf, sondern um Statistik.
Wenn ein Angriff so definiert ist, dann ist es keine Vermischung.
Jeder Angriff besteht zudem aus mehreren Phasen, und die werden ja klar unterschieden.

Und was für Bilder bei wem im Kopf entstehen, ist sicher sehr unterschiedlich.
Ich denke, das ist der Grund, warum es solche Definitionen gibt.

[MGuzzi]

Mir ist beides bewusst.
Wovon der Gesetztgeber ausgeht und was tatsächlich in einem Menschen vor sich geht , sind auch nochmal zwei verschiedene Dinge. Die Grenze mit 14 jahre ist eine willkürliche Festlegung anhand von Forschungsergebnissen . Willkürlich bedeutet hier nicht wahllos , sondern das eine Grenze als Kompromis gewählt wurde , die aber nie den tatsächlichen Zustand eines Menschen wiederspiegeln kann.

Dann ist Willkür der falsche Begriff.
Man nennt so etwas eine Fachkonvention, die durch Übereinkunft mit einer Gruppe von Fachexperten festgelegt wird, wie du sagst auf der Vasus von Forschungsergebnissen.
Willkür ist im Grunde das genaue Gegenteil davon.
Willkürliche Entscheidungen treffen einzelne Personen aufgrund ihres eigenen Dafürhaltens.

[1.2.3]

Ich habe jetzt nicht alle Posts und Einträge gelesen und hoffe deshalb, dass der Beitrag nicht doppelt ist, aber ich fand den Beitrag des WDR von Mai 2023 im Hinblick auf die visuelle Veranschaulichung ganz gut:
Immer mehr Messerattacken? Das sind die Fakten!l

[ThomasL]

Rechtliche Begriffe sind nun mal definiert.
Und hier geht es doch nicht um Bilder im Kopf, sondern um Statistik.
Wenn ein Angriff so definiert ist, dann ist es keine Vermischung.
.

Darfst Du so sehen, aber wenn ich mir die Reaktion vieler Menschen so ansehe "aka man kann nicht mehr auf die Straße gehen ohne Angst haben zu müssen abgestochen zu werden", dann sieht man doch klar wie wichtig es ist sauber zu trennen. Keine Ahnung wo da das Problem liegen soll.

1,2,3: Danke für den Link. Ein guter Artikel und, ups, man unterscheidet dort auch.

[Katamaus]

Eben, gemischt.

Nein, eben nicht. Es wird ja getrennt erfasst, wie och oben erläutert hate. Evtl. ist sprachlich „Messerangriff“ etwas ungenau (oder eben politisch motiviert) und „Messer als Tatwaffe“ wäre ggfs. präziser. Wie oben ebenfalls erläutert, ist imho aber wie der Streit um des Kaisers Bart.

Ich wette die meisten reagieren dann erstmal erleichtert.

Da halte ich dagegen. Die meisten haben ja nicht einmal eine Ahnung, wie gefährlich Messer überhaupt sind. Die glauben ja noch, man könne das irgendwie abwehren, wenn man nur den richtigen Trick kennt.

PS: Es gibt ja sogar nicht wenige hochgraduierte KSler, die das glauben.

[Cam67]

Dann ist Willkür der falsche Begriff.
Man nennt so etwas eine Fachkonvention, die durch Übereinkunft mit einer Gruppe von Fachexperten festgelegt wird, wie du sagst auf der Vasus von Forschungsergebnissen.
Willkür ist im Grunde das genaue Gegenteil davon.
Willkürliche Entscheidungen treffen einzelne Personen aufgrund ihres eigenen Dafürhaltens.

Schmunzel. mal wieder "messerscharf" den wichtigen Punkt erkannt.
Ich hab es in BEZUG zu dem Punkt der geistigen Reife des einzelnen Täters bzw. wie es genannt wurde , der Einsicht , benutzt. In Bezug zur Entstehung dieser Festlegung ist das was du angesprochen hast. Also eine Übereinkunft .!
In Bezug zur individuellen Reife der Täter , wird es immer eine willkürliche Begrenzung bleiben , weil eben diese festgelegte Grenze NICHT den tatsächlichen Reifegrad eines oder mehrer Täter wiederspiegelt , sondern nur versucht einen Rahmen zu bilden . Steht aber alles schon in meinem Post aus dem du zitiert hast.
Wieder würde ich dich bitten den Kontext zu beachten . Danke

[Cam67]

Rechtliche Begriffe sind nun mal definiert.
t.

DAS ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus möchte. Diese Definierungen limitieren logischerweise und wenn ich Daten ausserhalb dieser Limitierungen erhalten möchte , dann muss ich auch ausserhalb dieser Definitionen Daten sammeln.
Damit sind doch die juristischen Begriffe und Definitionen nicht aufgehoben , sondern sie bekommen nur den Platz wo sie hingehören , entsprechend der Zielstellung einer geplanten Statistik.

Und was für Bilder bei wem im Kopf entstehen, ist sicher sehr unterschiedlich.
Ich denke, das ist der Grund, warum es solche Definitionen gibt.

Eine Definition ist auch nur ein Bild , auf das man sich geeinigt hat . oder wie du es nanntest, es besteht eine Übereinkunft. Wo ist also das Problem bei der Datenerhebung ausserhalb der juristischen Beschreibung , eine Übereinkunft zu finden ?

Und hier geht es doch nicht um Bilder im Kopf, sondern um Statistik.

Jede Statistik beginnt mit einem Bild im Kopf. da kommst auch du nicht drum rum ^^ . Die Frage ist nur , wie benutze ich das Bild.

[MGuzzi]

1,2,3: Danke für den Link. Ein guter Artikel und, ups, man unterscheidet dort auch.

Man unterscheidet einzelne Delikte.
Alles aber sind Messerangriffe, bzw. "Messerdelikte". Man sieht also dass Bedrohungen nicht als Bagatelle abgetan werden, und dass die Fälle in denen es bei reinen Bedrohungen bleibt, nur 37 % ausmachen. Also die Wahrscheinlichkeit dass auf die Bedrohung ein weiteres, gefährlicheres Delikt folgt, ist sehr hoch. In mehr Fällen (42 %) kommt es entweder zur Körperletzung oder Mord, und zum Raub bzw. räuberischer Erpressung zu 16 %.
Wie sicher man davon ausgehen dann, dass wenn jemand droht, es dabei bleibt und man unverletzt rauskommt, ist eben reine Statistik, und entweder hat man Glück oder eben nicht.
Auf diese Unterscheidung zu pochen und daraus zu folgern, Bedrohung wäre halt nicht ernst zu nehmen, halte ich für naiv.

[Cam67]

Auf diese Unterscheidung zu pochen und daraus zu folgern, Bedrohung wäre halt nicht ernst zu nehmen, halte ich für naiv.

Du haust zwei verschiedene Sachen durcheinander. Etwas zu unterscheiden bedeutet NICHT , eins von beiden nicht ernst zu nehmen.
Beides wird ernst genommen , aber differenziert betrachtet. so simpel

[MGuzzi]

Eine Definition ist auch nur ein Bild , auf das man sich geeinigt hat . oder wie du es nanntest, es besteht eine Übereinkunft. Wo ist also das Problem bei der Datenerhebung ausserhalb der juristischen Beschreibung , eine Übereinkunft zu finden ?

Es ist doch schon gemacht worden. Wo ist der Sinn, eine Übereinkunft die genau auf der Datenerhebung und wissenschaftlicher Erkenntnis beruht in Frage zu stellen, und eine weitere,die einem irgendwie besser gefällt, folgen zu lassen? Dann nimmt man sich die, die gerade zur Argumentation passt. So etwas ist dann Willkür.

Jede Statistik beginnt mit einem Bild im Kopf. da kommst auch du nicht drum rum

Statistki beginnt mit einer Fragstellung, (was möche ich wissen, oder zu welchem Thema möchte ich Zusammenhänge verstehen), gefolgt von Erhebungen, Auswertungen und mithilfe teils sehr komplexer mathematischer Methoden daraus abageleiteten Erkenntnissen, nicht mit Bildern.
ich glaube, manche Leute haben merkwürdige Vorstellungen von Statistik.

[big X]

angriff heisst kontakt.
bedrohung heisst kontakt anzudrohen. also (noch) kein kontakt.

das bleibt bei mir meine definition.

wenn bedrohung=angriff, dann muss vollgerichtig auch "gleich gibt es auf´s maul" körperverletzung sein?
waffen sind dabei (hände, füsse), werden sicherlich gezeigt und können (vom zeitpunkt der bedrohung) zukünftig eingesetzt werden.
also das selbe szenario wie bei einer messerbedrohung. nur die waffe ist eine andere.

eine aufschlüsselung nach (was war es?) raub und körperverletzung trifft nicht die hier geforderte aufschlüsselung nach "angriff" und "bedrohung".

[MGuzzi]

Du haust zwei verschiedene Sachen durcheinander. Etwas zu unterscheiden bedeutet NICHT , eins von beiden nicht ernst zun nehmen.
Beides wird ernst genommen , aber differenziert betrachtet. so simpel

Du kannst es ja im Nachhinein differenziert betrachten, aber wie gesagt wer bedroht wird, weiß nicht ob er im nächsten Schritt verletzt, ausgeraubt oder ermordet wird.
Was derjenige dem du das später erzählst für Bilder im Kopf hat, ist völlig irrelevant.

[Cam67]

Da stimme ich dir zu. Man könnte im Einzelfall immer noch prüfen, welche geistige Reife der Täter hat. So wie man es bei den Heranwachsenden (18-21 Jahre) macht.

Manchmal frage ich mich, ob ein "Schockmodell" Wirkung zeigen würde. Also nicht Ermahnung, Ermahnung, dann Sozialstunden, dann Geldstrafe, dann Bewährungsstrafe und dann geht es für Jahre in den Knast. Sondern je nach Art des Delikts direkt ein Wochenende Jugendhaft zur Abschreckung.

Diese Prüfung oder was auch immer ein Verfahren da benutzen will , sollte natürlich stattfinden , leider wird es immer nur hinterher und hilft dem Opfer wenig. Schockwirkung , wenn sich Wiederholungstaten abzeichnen , hmh, bin fast dafür ^^. Aber egal was man versucht , es sollte ein Fundament geben, was ganz klar vermittelt "man ist nicht unantastbar" , es wird Konsequenzen haben .

[MGuzzi]

angriff heisst kontakt.
bedrohung heisst kontakt anzudrohen. also (noch) kein kontakt.

Bedrohung ist auch Kontakt. Kontaktaufnahme kann verbal, visuell oder anders erfolgen, und kann beim Gegenüber bereits folgenschwere Reaktionen haben.