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Thema: Achtung, Messerstecher!

  1. #1666
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen
    Bis heute kann noch niemand wirklich rechtssicher erklären, was Clanstrukturen überhaupt sein soll...
    Vorstellen kann ich mir da auch viel drunter, aber.... ?


    ist ein politischer kampfbegriff, der die tatsächlich ja vorhandene OK innerhalb familiär organisierter strukturen bezeichnen will. natürlich ungenau. was gemeint ist: großfamilien (früher hätte man das als "sippe" bezeichnet) als OK-bande. das ist natürlich insofern quatsch, da nicht jeder, der zur familie gehört (den namen trägt, weil dort hinein geboren) an der OK der anderen familienmitglieder beteiligt ist. der begriff suggeriert das aber. man hat wohl nichts besseres gefunden, um diese familiär strukturierten banden zu bezeichnen. das tatsächlich ganze, zusammengehörige teile der "sippe" beteiigt sein können (komplette "kleinfamilien" mit zt. vielen kindern und verschiedne zweige der engeren verwandtschaft mit noch mehr cousins und angeheirateten), macht die ungenauigkeit des begriffs nicht wett.

    eigentlich:
    Ein Clan (Mehrzahl: Clans; von schottisch-gälisch clann „Abkömmling“) oder eingedeutscht Klan (Mehrzahl: Klane) war ursprünglich eine größere Familiengruppe in Schottland, die ein abgegrenztes Gebiet bewohnte und ihre Herkunft auf einen gemeinsamen Urahnen zurückführte. Davon abgeleitet versteht die Ethnologie (Völkerkunde) unter einem Clan bei ethnischen Gruppen und indigenen Völkern einen Familienverband, der sich zwar auf eine gemeinsame Herkunft bezieht, diese zumeist sagenhafte Abstammung aber nur ungenau oder widersprüchlich herleiten kann (vergleiche „fiktive Genealogie“).Daneben gibt es totemistische Clans, die ihre Zusammengehörigkeit durch eine gemeinsame und kultische Beziehung auf ein Totem (Tier, Pflanze oder Naturerscheinung) als ihrem Gruppen-Abzeichen herstellen. Die Angehörigen eines (großen) Clans wohnen nicht alle zusammen, sondern bilden meist mit Angehörigen anderer Clans kooperative Dorfgemeinschaften.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  2. #1667
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen
    Bis heute kann noch niemand wirklich rechtssicher erklären, was Clanstrukturen überhaupt sein soll...
    Vorstellen kann ich mir da auch viel drunter, aber.... ?
    Was ist den rechtssicher erklären? Man kann auch das Wort Großfamilien benutzen. Am Ende sollet man wissen,, warum man das im Zusammnhang mit bestimmten Kriminlitätsphänomen verwenden kann die ja bestehen. Und seien es Massenschlägereien, weil z.B- irgendwelche Kinder von beiden Seite einen Zank hatten.

  3. #1668
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen
    Bis heute kann noch niemand wirklich rechtssicher erklären, was Clanstrukturen überhaupt sein soll...
    Vorstellen kann ich mir da auch viel drunter, aber.... ?
    Spielt für meine Aussagen auch überhaupt keine Rolle. Der Begriff Clan kann daraus locker gestrichen werden.

    Wie hier immer wieder zielsicher auf Nebensächlichkeiten herumgeritten wird... Es nervt einfach.

    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Und seien es Massenschlägereien, weil z.B- irgendwelche Kinder von beiden Seite einen Zank hatten.
    Das kommt mir auch eher in den Sinn als Auseinandersetzungen zwischen organisiert kriminellen Gruppen.
    Geändert von Pflöte (17-05-2024 um 19:42 Uhr)

  4. #1669
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen


    ist ein politischer kampfbegriff, ...:
    Vermutlich nur, wenn man ihn auschließlich als solchen wahrnehmen will:


    ...Wie kommt es dann zum weitverbreiteten Gebrauch des Begriffs Clankriminalität?

    Es gibt verschiedene Leute, die ein Interesse daran haben, dass die Clans in der Wahrnehmung existieren und immer größer und gefährlicher werden. Zunächst sind das die kriminellen *Teile der Clans selbst. Die profitieren davon, wenn sie als Angehörige eines möglichst großen Clans wahrgenommen werden, weil die Probleme mit anderen Kriminellen kleiner werden und keiner sich traut, sie herauszufordern. Auch für die Presse ist das interessant. Und natürlich kommt es auch Leuten, die etwas gegen Migration haben, sehr gelegen, das Problem aufzubauschen.
    Als Wissenschaftler darf man das Thema aber nicht aussparen, weil es instrumentalisiert wird. Die empi*rischen Realitäten gibt es, sie sind nur etwas anders und auch komplizierter, als es im Diskurs erscheint.

    Erhält das Thema also zu viel Aufmerksamkeit?
    Ich habe in den nuller Jahren angefangen, in der Berliner Unterwelt Interviews zu führen. Dabei stellte sich heraus, welche große Bedeutung diese *arabisch sprechenden Großfamilien in Westberlin haben. Ich habe mich damals gefragt, warum man das eigentlich nicht mitkriegt....
    https://jungle.world/artikel/2024/03...achtstrukturen

  5. #1670
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    Hier wird auf das "Clanthema" eingegangen und mal nicht aus Sicht von BKA, BILD, oder "sogenannter "bürgerlicher" Mitte"...


    https://www.radioeins.de/programm/se...s-staiger.html


    Also wenn man mal mit denen und nicht über die reden möchte...

  6. #1671
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Spielt für meine Aussagen auch überhaupt keine Rolle. Der Begriff Clan kann daraus locker gestrichen werden.

    Wie hier immer wieder zielsicher auf Nebensächlichkeiten herumgeritten wird... Es nervt einfach.


    Das kommt mir auch eher in den Sinn als Auseinandersetzungen zwischen organisiert kriminellen Gruppen.
    Also wenn hunderte da aufeienander einkloppen sind wohl auch welche aus bloßer "Solidarität" da am Werke.

  7. #1672
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Also wenn hunderte da aufeienander einkloppen sind wohl auch welche aus bloßer "Solidarität" da am Werke.
    Spielt aber keine Rolle, wie man solche Gruppen/Aufmärsche dann nennt, also für mich hier an dieser Stelle nicht.

    Ich schrieb etwas von kulturellen Unterschieden, die sich z.B. in unterschiedlichen/m Familienstrukturen/-zusammenhalt oder Konfliktlösungsstrategien äußern und zu Problemen führen. Diese Probleme äußern sich klar. Weder ist der Wunsch nach irgendwelchen Begriffsdefinitionen, noch das ausgelutschte und doch wieder hervorgeholte "die sind aber nicht alle so" auch nur im Ansatz als Argument für oder gegen etwas zu verstehen.

    Edit:

    Eigentlich war das nur einer der Punkte, mit denen ich aussagen wollte, dass Migration und Kriminalität in Teilbereichen zusammenhängen, in diesem Fall sogar in ziemlich einzigartigen und dadurch besonders deutlichen Ausprägungen - und das, um zu zeigen, dass die Benennung von Zusammenhängen nicht der Phantasie von durch "xenophobem Stammtischdenken" getriebenen Diskutanten entspringt sondern der echten Welt. Pauschal gegen "Clans" oder Großfamilien Stimmung machen, möchte ich nicht. Ich sehe mich da bei weitem nicht so radikal eindimensional wie andere, die nur abwiegeln oder Scheindebatten starten wollen. Und wenn ich das so launisch schreibe, dann weil die Masche nur noch nervt.
    Geändert von Pflöte (17-05-2024 um 21:01 Uhr)

  8. #1673
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Vermutlich nur, wenn man ihn auschließlich als solchen wahrnehmen will:




    https://jungle.world/artikel/2024/03...achtstrukturen
    Danke für den Link, ein nicht uninteressantes Interview.
    Wichtiger Satz:
    Es ist gefährlich zu sagen, der Diskurs sei per se rassistisch. Man ignoriert so bedeutende Probleme oder tabuisiert sie, so dass man sich nicht mehr vernünftig damit auseinandersetzen kann.
    Allerdings kommt der Interviewte leider nicht ohne positive Worte gegenüber einem eigentlich höchst problematischen Phänomen aus:
    Ich denke allerdings, dass sich kriminelles Verhalten schon immer auf einzelne Leute konzentriert hat und dass die innerhalb der Groß*familien auch nicht zwingend ein besonders hohes Ansehen genießen. Wenn die Clans als solche überhaupt noch handlungsfähig sind, dann jedenfalls nicht unbedingt zur Begehung von Straftaten. Eher im Gegenteil, denn eine wichtige Funktion von Clans ist es, Konflikte zu vermeiden und friedlich beizulegen.
    Diese "wichtige Funktion" kann man doch nicht positiv konnotieren, denn sie zeigt, wie wenig diese Parallelstrukturen von der deutschen Justiz halten. Nebenbei ist diese "wichtige Funktion" auch ein starker Indikator, dass innerhalb dieser Strukturen ein großes Gewaltproblem herrscht: Existierte dieses Problem nicht, wäre die Funktion unwichtig.
    Geändert von egonolsen (17-05-2024 um 20:39 Uhr)
    "man ist keine elitäre gruppe, die den richtigen weg bestreitet, und die wahrheit für sich in anspruch nehmen kann, weil man eine minderheitenmeinung vertritt." - Marq Aurel

  9. #1674
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen

    Völlig belanglos und selbstverständlich...

    Und die Frage dahinter, gelten die deutschen Grundrechte für Alle, ist doch auch selbsterklärend, nur egon und du machen ein Drama raus...
    Belanglis und selbstverständlich anscheinend nicht für alle.
    Wenn du darin ein Drama siehst, bist du vielleicht ein dramatischer Typ.
    Für mich ging es darum, dass Gesetze korrekt interpretiert werden. Bin dabei völlig entspannt, also reg dich ab.

  10. #1675
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    Kleine grobe Rechnung am Abend bezüglich der ökonomischen oder anderer Gründe für Messerkriminalität.

    Ausgangspunkt die Messerstatistik von 2018.

    Messerkriminalität (https://krimpub.krimz.de/frontdoor/i...ndex/docId/224)
    Deutsch: 56,4 %,
    Nichtdeutsch: 43,6 %.

    Um hier irgendwas aussagen zu können, brauchen wir die jeweiligen Bevölkerungsanteile.

    Bevölkerungsanteil (https://de.statista.com/statistik/da...-bevoelkerung/)
    Deutsch: 85%,
    Nichtdeutsch: 15%.

    Erste Beobachtung: Bei der Messerkriminalität sind Nichtdeutsche um etwa das Dreifache überrepräsentiert. Jetzt könnte man sagen, dass Nichtdeutsche auch ärmer sind als Deutsche und Armut ein gewalterhöhender Faktor ist. Schauen wir uns dazu die Armutsquoten an.

    Armutsquote (https://de.statista.com/statistik/da...nshintergrund/)
    Deutsch: 13,7 %,
    Nichtdeutsch: 35,3 %.

    Wenn wir das mit dem Bevölkerungsanteil verrechnen, bekommen wir folgende Anteile der Deutschen und Nichtdeutschen an den Armen insgesamt:
    Deutsch: 68,7 %,
    Nichtdeutsch: 31,3 %.

    Zweite Beobachtung: Bei den Armen sind Nichtdeutsche um etwa das Zweifache überrepräsentiert. Wenn wir jetzt vernünftigerweise annehmen, dass Armut auf irgendeine Weise positiv mit dem Ausüben von Gewalt korreliert ist, kann die Armutsquote zwar einen Teil, aber lange nicht den ganzen Faktor der Überrepräsentation der Nichtdeutschen an der Messerkriminalität erklären.

    Um hier die Wogen etwas zu glätten: Ja, amasbaal, natürlich spielen ökonomische Gründe eine Rolle. Das zeigt meine kleine Rechnung und habe ich im Übrigen auch nie geleugnet. Schon vor einiger Zeit habe ich angemerkt, dass wir hier auf jeden Fall Verbesserungsmaßnahmen benötigen (höhere Löhne, Abkehr vom neoliberalen Wahnsinn etc.). Aber ich bezweifele sehr stark, dass man damit die gesamte Überrepräsentation von Nichtdeutschen an den schweren Gewalttaten erklären kann. Hier kommt unter anderem die Herkunft oder kulturelle Prägung ins Spiel. Der erste Punkt erregte keine Aufmerksamkeit, deinen letzten unverschämten Vorwürfen nach zu urteilen kannst du dich nichtmal daran erinnern, dass ich jemals so etwas gesagt haben könnte. Es ist der zweite Punkt, dessen Ansprechen hier sofort für ein Hallo sorgt und dessen Diskussion hier schwer sachlich möglich ist.
    Geändert von egonolsen (17-05-2024 um 21:52 Uhr)
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  11. #1676
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    Hier scheint alles gesagt worden zu sein. Es geht jetzt nur noch um Politik und wer wem was unterstellt was Mal gesagt wurde. Schade.
    Sollte jemanden noch was zum eigentlichen Thema mit Bezug zur Kampfkünste einfallen bitte PN an mich.
    Closed.
    Frank Burczynski

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  12. #1677
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    Nachtrag von Period:

    Der Thread zu Messerverbotszonen ist ja inzwischen geschlossen, aber um noch ein aktuelles Beispiel dafür zu liefern, warum man meiner Meinung nach ein Taschenmesser oder Multitool auch im Zug dabeihaben dürfen sollte:
    Heute bin ich (für mich untypisch) mit dem Zug zur Arbeit an die Uni gefahren – erstens hat es geregnet, zweitens hatte ich Mittags ein Worklunch in einem feineren Restaurant (sprich, wetterfeste Klamotten hätten mir da wieder einmal gehobene Augenbrauen eingebracht), und drittens habe ich mir peinlicherweise vor anderthalb Wochen durch exzessives Rennradfahren in Regenklamotten Blasen am Allerwertesten geholt und wollte den Heilungsprozess nicht einmal mehr behindern (ich reisse die auch so schon in fast jedem Training wieder auf).
    Wie dem auch sei: auf der Rückfahrt stand ich im überfüllten Zug vor dem WC. Dort hat sich dann kurz nach meinem Einsteigen ein kleines Mädchen (ca. 5-6 Jahre) versehentlich eingesperrt. Die Mutter hat versucht, ihr durch die Tür zu erklären, wie sie die Tür öffnen kann, aber die Kleine ist drinnen Stück für Stück mehr in Panik verfallen. Ich habe dann die Mutter darauf hingewiesen, dass es da diesen Vierkant-Stift in der Tür gibt, für den der Zugbegleiter einen passenden Schlüssel hat, und angeboten, diesen für sie suchen zu gehen. Habe ich dann auch gemacht, dummerweise war in dem Zugteil keiner. Am Rückweg hat mich dann noch ein anderer Passagier mit Migrationshintergrund angesprochen und seine Hilfe angeboten, ansonsten hat das offenbar niemanden interessiert.
    Also Plan B: ich hatte aufgrund der oben geschilderten Konstellation entgegen meiner Gewohnheit heute kein Multitool einstecken, nur ein Victorinox Harvester (aka Swiss Army 7, ein 93 mm Slipjoint ähnlich dem populäreren Victorinox Farmer), habe aber der Mutter gesagt, ich würde damit versuchen, die Tür zu öffnen. Tatsächlich war es mir mit etwas Kraftaufwand möglich, mit dem auf 90° ausgeklappten Schraubenzieher den Vierkantstift beschädigungsfrei aufzuhebeln und die Kleine rauszulassen (die dann erstmal fünf Minuten ihre Mutter umarmt hat). Letztere hat dann zu mir gemeint, sie würde das nächste Mal auch ein «Sackmesser» (so heisst das hier) mitnehmen Ich habe dann entgegnet, das sei meiner Erfahrung nach sehr hilfreich
    Die Erfahrungsgeschichte möge hier nur als Illustration dafür dienen, für wie viele alltägliche und häufig unerwartete Probleme – ob von einem selbst oder von Dritten – ein Taschenmesser oder Multitool die Lösung sein kann, auch wenn das (wie wir hier gesehen haben) viele anders sehen. Und gleichzeitig ist es ein weiteres Beispiel dafür, warum ich es kritisch sehe, das Führen von Taschenwerkzeug allzu sehr zu beschränken.
    Ich sollte noch anfügen, dass das verwendete Tool das Minimum war, mit dem der Öffnungsvorgang meines Erachtens nach funktioniert hätte: so etwas wie der Schraubendreher an einem Victorinox Classic (<40 mm Klinge) oder Bantam (ca. 70 mm Klinge) wäre nicht stabil genug gewesen. Eines von den kleinen Pocket Pry Tools hätte vielleicht funktioniert - die wären zwar stabil genug, hätten aber vielleicht zu wenig Hebelwirkung gehabt.

    Beste Grüsse
    Period.
    Frank Burczynski

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  13. #1678
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    Eine weitere Diskussion ist hier möglich: https://www.kampfkunst-board.info/fo...serstecher-2-0
    Frank Burczynski

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