Achtung, Messerstecher!

[ThomasL]

Und das zählt dann bei Dir nicht als Messerangriff?
Wenn Du mich mit einem Messer bedrohst, dann muss ich damit rechnen, dass Du mich damit töten willst.

Warum sollte Bedrohung als Angriff gelten? Sind doch zwei Tatbestände mit einer unterschiedlichen Qualität. Die meisten die drohen, wollen dich nicht töten. Warum sollten sie auch?

Natürlich sollten diese Vorfälle ebenfalls in der Statistik aufgeführt werden!!! Aber eben nicht als Messerangriff oder Angriff mit dem Messer, den da entsteht ein anderes Bild im Kopf als bei Raub/Bedrohung mit dem Messer.

Tomcat Im Übrigen ist herzlich egal, wie Du persönlich einen Messerangriff definierst. Entscheidend ist, was die breite Bevölkerung darunter versteht. Für Otto-Normalo wird bei einem Messerangriff das Messer eingesetzt, um dem anderen Stich- oder Schnittverletzungen zuzufügen. Der erfährt erst im Laufe des Artikels, dass bei zwei Dritteln der gemeldeten Fälle gar kein Messer eingesetzt wurde. Der Begriff Messerstecher passt also nicht. Aber solche Berichte werden auf die Öffentlichkeit losgelassen und dann wundern sich alle, wenn die Nachfrage nach Pfefferspray und kleinen Waffenscheinen steigt.

Der Polizist hat ja selbst eingeräumt, dass die Zahlen nicht systematisch und zu oberflächlich erfasst und ausgewertet werden. Den Begriff Messerattacke gibt es beispielsweise gar nicht, nicht als eigenständiges Delikt. Genau das brauchen wir aber. Mehr wünsche ich mir nicht - nur belastbare und sauber aufgearbeitete Daten.

1+

[MGuzzi]

Warum sollte Bedrohung als Angriff gelten? Sind doch zwei Tatbestände mit einer unterschiedlichen Qualität. Die meisten die drohen, wollen dich nicht töten. Warum sollten sie auch?

Das ist docch hinreichend geklärt.
Eine Bedrohung gilt als Angriff.

Was versteht man unter einem Angriff?
Ein Angriff liegt dann vor, wenn ein anderer Mensch droht, eins der oben genannten Rechtsgüter zu verletzen. Dies wäre beispielsweise der Fall, wenn jemand vorhat, einen anderen mit der Faust zu schlagen. Wichtig ist nur, dass der Angriff gegenwärtig und rechtswidrig sein muss.

Wann ist ein Angriff gegenwärtig?
Nach der strafrechtlichen Definition ist ein Angriff gegenwärtig, wenn dieser

unmittelbar bevorsteht,
bereits begonnen hat oder
noch fortdauert.

https://rightmart.de/strafrecht/notw...%20sein%20muss.

[egonolsen]

Eigeninteresse?

Könnte man fast vermuten

[Tomcat]

Aber eben nicht als Messerangriff oder Angriff mit dem Messer, den da entsteht ein anderes Bild im Kopf als bei Raub/Bedrohung mit dem Messer.

Ich glaube, deswegen kommt die Diskussion nicht von der Stelle. Für mich besteht ein Unterschied, ob ich mit einem Messer "nur" bedroht werde oder ob ich mit dem Messer tatsächlich attackiert werde.

Aber das sieht offenbar jeder anders.

[ThomasL]

Das ist docch hinreichend geklärt.
Eine Bedrohung gilt als Angriff.

Es geht aber darum, was bei den Menschen passiert wenn man von Angriff spricht. Welches Bild da im Kopf ist. Deshalb, sauber, getrennt erfassen und kommunizieren ohne alles zu vermischen.

[ThomasL]

Ich glaube, deswegen kommt die Diskussion nicht von der Stelle. Für mich besteht ein Unterschied, ob ich mit einem Messer "nur" bedroht werde oder ob ich mit dem Messer tatsächlich attackiert werde.

Eben, und ich glaube außerhalb des KKB Universums werden die meisten unter einem Messerangriff verstehen, dass da einer versucht einen anderen zu schneiden oder zu stechen.

Hat sich eigentlich inzwischen mal jemand die Statistik näher angesehen und geprüft inwiefern wir hier eine reale Steigerung um die angegeben Prozent sehen oder ob da nicht auch andere, statistische Effekte mit reinspielen (Zählweisen und so...).

[Katamaus]

Ich bins gewöhnt wenn es hier gerne ins ad hominem abgleitet...insofern:

Um es mit Boris Becker zu sagen: Ja, komisch, ne?

Na (…)Alaaf und Helau die närrischen Tage haben begonnen

Du wiederum bestichst erneut durch deine sachliche und konstruktive Art zu diskutieren. Chapeau!

[Tomcat]

Sie üben die Taten von Erwachsenen aus , mit voller Planung UND dem vollen Bewusstsein , das unser Strafrecht sie schützt

Der Gesetzgeber geht davon aus, dass einem Mensch bis zum 14.Lebensjahr die geistige Reife fehlt, die Konsequenzen seiner Handlungen bewusst zu überblicken und dass er auch kein entsprechendes Unrechtsbewusstsein hat. Das gilt auch dann, wenn sich derjenige völlig im Klaren darüber ist, dass er Regeln verletzt. Aber er erkennt den Sinn dieser Regeln nicht.

Genau zu wissen, was man tut, ist also nicht das Gleiche wie Einsicht.

[Katamaus]

Es geht aber darum, was bei den Menschen passiert wenn man von Angriff spricht. Welches Bild da im Kopf ist. Deshalb, sauber, getrennt erfassen und kommunizieren ohne alles zu vermischen.

Es ist nicht gemischt. Ich glaube, das war hier bereits: die „Messerangriffe“ werden unter den verschiedenen Kategorien geführt und „Messerangriff“ ist ein Tatmerkmal („Phänomen“):

Seit 1. Januar 2020 werden „Messerangriffe“ bundesweit in der PKS als „Phänomen“, d. h. als Information zum Fall erfasst.

(https://www.bka.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=6)

D.h. Du kannst jederzeit nachschauen, wieviel davon Totschlag , Mord oder gefährliche Körperverletzung waren und dies Erpressung, Raub, sexueller Nötigung, etc. entgegenstellen. Ich habe gerade ein wenig auf den gesurft. Es könnte übersichtlicher sein und es ist nicht so einfach, sich die verschiedenen Zahlen rauszufieseln. Ob das Absicht oder politischer Einfluss ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Wundern würde es mich aber auch nicht. Allerdings muss man auch nicht unbedingt den Staat verantwortlich machen, wenn sich die Medien oder Politiker selektiv Zahlen heraussuchen, die ihre Botschaft am besten transportieren. Das passiert halt immer und überall. Da muss man dann eben selber die Murmel zwischen den Ohren benutzen.

Den Begriff „Messerangriff“ zu kritisieren, weil man meint, zu glauben, man wisse, was in der Menschen Köpfe vor sich geht, halte ich hingegen für sehr gewagt. Ich denke, im Gegensatz zu Dir, dass außerhalb des KKB, wo die Mehrzahl überhaupt keine Gewalterfahrung besitzt, die Bedrohung mit einem Messer bereits als Angriff wahrgenommen wird. Viele zittern ja schon, wenn sie mal fester angefasst werden.

[Katamaus]

Hat sich eigentlich inzwischen mal jemand die Statistik näher angesehen und geprüft inwiefern wir hier eine reale Steigerung um die angegeben Prozent sehen oder ob da nicht auch andere, statistische Effekte mit reinspielen (Zählweisen und so...).

Ich glaube, das war auch bereits:

Mangels valider Daten im ersten Erfassungsjahr ist erst für das Berichtsjahr 2021 eine PKS-Auswertung zum Phänomen „Messerangriff“ auf Bundesebene möglich.

(Quelle: s.o.)

[hand-werker]

Zitat aus dem von Katamaus in Beitrag #249 verlinkten IMK-Bericht (Seite 12, oben):

"„Messerangriffe“ im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das
bloße Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus." (Hervorhebung von mir).

Es scheint also eine offizielle Sprachregelung der Polizei zu geben. Vielleicht sollte man in Zukunft einfach die benutzen.

[Tomcat]

"Messerangriffe im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird."

Komisch, bei den Schusswaffen unterscheidet die PKS (Punkt 4.1) nach Schusswaffeneinsatz und Schusswaffendrohung.

Es ist jedenfalls schwierig, hier eine Entwicklung zu erkennen, wenn bei der neuen Erfassung viel mehr Delikte berücksichtigt werden. Ich komme ehrlich gesagt mit der PKS 2022 auch nicht gut klar, die PKS 2021 war deutlich einfacher zu lesen.

[ThomasL]

Zitat aus dem von Katamaus in Beitrag #249 verlinkten IMK-Bericht (Seite 12, oben):

"„Messerangriffe“ im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das
bloße Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus." (Hervorhebung von mir).

Es scheint also eine offizielle Sprachregelung der Polizei zu geben. Vielleicht sollte man in Zukunft einfach die benutzen.

Eben, gemischt. Wenn man es trennt wird man sehen, dass es eben i.d.R. bei Androhungen bleibt (empfehle dafür u.a. Gift of Fear - da wird auf solche Dinge auch Bezug genommen).

Macht einfach einen Test: Geht in euren Bekanntenkreis, sagt der XY wurde mit einem Messer angegriffen und schaut mal wie sie reagieren und was sie fragen. Bevor ihr es auflöst könnt ihr vorher noch sagen, es war "nur" eine Bedrohung/ein Raub etc.. Ich wette die meisten reagieren dann erstmal erleichtert.

[ThomasL]

Komisch, bei den Schusswaffen unterscheidet die PKS (Punkt 4.1) nach Schusswaffeneinsatz und Schusswaffendrohung.

Eben, macht auch Sinn.

[Cam67]

Der Gesetzgeber geht davon aus, dass einem Mensch bis zum 14.Lebensjahr die geistige Reife fehlt, die Konsequenzen seiner Handlungen bewusst zu überblicken und dass er auch kein entsprechendes Unrechtsbewusstsein hat. Das gilt auch dann, wenn sich derjenige völlig im Klaren darüber ist, dass er Regeln verletzt. Aber er erkennt den Sinn dieser Regeln nicht.

Genau zu wissen, was man tut, ist also nicht das Gleiche wie Einsicht.

Mir ist beides bewusst.
Wovon der Gesetztgeber ausgeht und was tatsächlich in einem Menschen vor sich geht , sind auch nochmal zwei verschiedene Dinge. Die Grenze mit 14 jahre ist eine willkürliche Festlegung anhand von Forschungsergebnissen . Willkürlich bedeutet hier nicht wahllos , sondern das eine Grenze als Kompromis gewählt wurde , die aber nie den tatsächlichen Zustand eines Menschen wiederspiegeln kann.
Sie ermöglicht eine eingeschränkte Handhabung seitens des staates , und bedeutet gleichzeitig auch einen Schutz der limitierten Bevölkerungsgruppe.

Wie Pansapiens aber schon angesprochen hat , gilt es mehr und mehr die Bevölkerungsgruppe zu schützen , die ausserhalb dieses Rechtsschutzes existiert . Und da braucht es neue Bedingungen ,damit der Staat MEHR handhabe bekommt sinnvoll einzugreifen . Sonst haben wir eine Situation wie in LPZ , wo wirklich alle eine Zeitlang hilflos rumstanden und die Kids freie Hand hatten.
Ebenso glaube ich auch nicht das die Eltern der getöteten oder mit Meser schwer verletzten Kinder so glücklich darüber sind , wenn die Täter fats keine Konsequenz zu befürchten haben . da trifft es die eltern der Täterkinder ev. noch schwerer ,

Wenn jetzt Einsicht das Kriterium sein sollte , bevor etwas was man tut rechtlich verfolgt werden kann ,(was ich nicht glaube) dann muss dort nachgefragt werden , ob die Kids von heute tatsächlich nicht dazu fähig sind oder sich ev. auch hier eine Grenze stark verschoben hat . Und bisherige Grenzfestlegungen auf veralteten Forschungsergebnissen beruhen.

Ein Runtersetzen des Strafalters bedeutet ja nicht , das sofort das selbe Strafmass angewendet wird , aber es bedeutet das mehr Handhabe zur Verfügung steht und die taten nicht mehr ohne ernsthafte Konsequenzen bleiben. Und genau diese Konsequenzen wurden vorher genau ausgelotet ..soviel zur Einsicht. Sie sind einsichtig genug zu erkennen , was die fehlenden Konsequenzen ihn an Handlungsmöglichkeiten im kriminellen Bereich schenken.

Ich denke nicht , das die Kids , auch bewusstseinsmäßig mit Kids z.b. aus den 60er zu vergleichen sind.