du rechnest also damit, angegriffen zu werden, bist es aber (noch?) nicht.... und das soll als vollzogener angriff gelten? bist doch sonst streng logisch...Zitat von Pansapiens
Moderator
du rechnest also damit, angegriffen zu werden, bist es aber (noch?) nicht.... und das soll als vollzogener angriff gelten? bist doch sonst streng logisch...
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
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Doch, wenn mich jemand mit einer Klinge bedroht, ist das für mich bereits ein Angriff. Das, womit ich (weiter) rechne, sollte dem von mir angesprochen verdeutlichen, dass so was keine harmlose Bagatelle ist, nur weil (noch) keine KV stattfindet.
Für mich sind Bedrohungen mit einem Messer zu recht in der Statistik, und auch das von Tomcat beschriebene Szenario, dass jemand mit einem Messer bedroht, dann aber mit den Füßen/Beinen körperlich misshandelt wird, gehört für mich zur Messergewaltkriminalität.
(Etwas anderes wäre es, wenn auch reine Verstöße gegen das Waffengesetz, bzw. Führungsverbote inkludiert wären, wie in früheren Statistiken zu "Messerdelikten".)
Das soll in der Statistik zu Messerangriffen auftauchen
Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich ganz einfach auflösen, wenn man davon ausgeht, dass es verschiedene Arten von Angriffen gibt bzw. verschiedene Rechtsgüter, die angegriffen werden können.
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Welche verschiedenen Rechtsgüter kann man denn mit einem Messer angreifen?
Du schriebst, dass man bei einer Bedrohung durch ein Messer damit rechnen muss getötet zu werden.
Da geht es um Leib und Leben, immer.
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Welche Straftaten kann man mittels Messer begehen?
Ist für Dich eine Bedrohung mit einem Messer ein Angriff auf Leib und Leben?
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Ich halte eine Bedrohung mit einem Messer nicht für eine Bagatelle aber ein Angriff ist es für mich auch noch nicht. Wenn mir jemand sagt "ich hau Dir gleich aufs Maul" ist das für mich auch noch kein Angriff. Bei einem Angriff mit einem Messer würde ich direkt mit maximaler Gewalt reagieren, bei einer Bedrohung würde ich versuchen zu deeskalieren oder zu entkommen.
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für mich beinhaltet der begriff "messerangreifer", dass jemensch von einem anderen mit einem messer angegriffen wurde. also es zumindestens versucht wurde mit dem messer zu stechen oder zu schneiden um das gegenüber zu verletzen.
ein messer vorzeigen (oder sogar nur geschlossen in der tasche dabei haben) ist für mich kein messerangriff sondern evtl eine messerbedrohung (beim vorzeigen), sonst (beim blossen transport) gar nix was in eine angreiferstatistik gehört.
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Es ist ein Angriff auf ein Rechtsgut unter Zuhilfenahme eines Messers, daher muss es unter dem etwas unscharfen Sammelbegriff "Messerangriff" geführt werden.
"man ist keine elitäre gruppe, die den richtigen weg bestreitet, und die wahrheit für sich in anspruch nehmen kann, weil man eine minderheitenmeinung vertritt." - Marq Aurel
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Die Antwort auf die Anfrage wurde am 02.02.24 übermittelt, das war, als Du das schriebst, gerade eine Woche alt.
Und nur weil die die Antwort auf die Frage der AFD sind, heißt das nicht, dass die nicht stimmen.
Ja, die nächste Videosequenz, wo jemand irgendwelche Bilder ausmalt, kommt auch kein Messer zum Einsatz?
Und jetzt?
Hast Du auch sachliche Einwände gegen das, was gesagt wird?
Geändert von Pansapiens (10-02-2024 um 10:07 Uhr)
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Wenn jemand eine Frau mit einem Messer zum Geschlechtsverkehr nötigt, ist das für Dich dann kein Messerangriff, bzw. sollte nicht in der Statistik zu Messerangriffen auftauchen, so lange er nicht versucht tatsächlich zu stechen oder zu schneiden?
Geändert von Pansapiens (10-02-2024 um 10:06 Uhr)
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Das bleibt Dir unbenommen, allerdings ging es im Kontext um die Frage, ob auch Bedrohungen mit dem Messer in der entsprechenden Statistik auftauchen sollte.
Für mich gehören die da rein, da die das Ausmaß der Bereitschaft aufzeigen, Messer gegen Personen einzusetzen.
Wenn mich jemand mittels Messer dazu bringt, zu "deeskalieren" (also ihm zu Willen zu sein) oder wegzulaufen, dann ist das für mich ein Angriff auf meine Freiheitsrechte.
Geändert von Pansapiens (10-02-2024 um 10:07 Uhr)
Moderator
hier mal ein urteil, in dem "gegenwärtiger angriff" auch in einer phase der "noch-bedrohung" gesehen wird, das in zweiter instanz ein anderes urteil aufhob, dass selbst bei massiver bedrohung keinen "gegenwärtigen angriff" sah. es ist also selbst vor gericht nicht immer ganz klar, wo die grenzen eines "angriffs" liegen. darüber hinaus ist es auch ein beispiel, dass SV mit messer selbst dann als SV beurteilt werden kann, wenn es einen toten gegeben hat und kein "angriff" im sinne von tatsächlich zustechen/schneiden seitens der aggressoren (einer mit schraubenzieher, einer mit cutter) gegeben hat - sogar eine geschlossene tür war noch zwischen den "parteien", bevor es zur SV (nach ansicht der 2. instanz) kam:
https://www.lexika.de/strafrecht/not...yGvXMtZHpbtdckNotwehrlage: Vorliegen eines gegenwärtigen Angriffs
Aktenzeichen 6 StR 348/21
Datum:
6.10.2021
Rechtsgebiet:
Strafrecht
Gerichtsart:
BGH
Dokumenttyp:
Beschluss
ECLI:
ECLIE:BGH:2021:061021B6STR348.21.0
Normen:
§ 32 Abs 2 StGB
§ 224 StGB
§ 227 StGB
Spruchkörper:
6. Strafsenat
Verfahrensgang
vorgehend LG Halle (Saale), 14. April 2021, Az: 1 Ks 1/21
Tenor
Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts Halle vom 14. April 2021 mit den Feststellungen aufgehoben.
Die Sache wird zu neuer Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten des Rechtsmittels, an eine andere als Schwurgerichtskammer zuständige Strafkammer des Landgerichts zurückverwiesen.
Gründe
1
Das Landgericht hat den Angeklagten wegen Körperverletzung mit Todesfolge und wegen gefährlicher Körperverletzung zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von drei Jahren und neun Monaten verurteilt. Die Revision des Angeklagten rügt mit Erfolg (§ 349 Abs. 4 StPO) die Verletzung sachlichen Rechts.
2
1. Nach den Feststellungen des Landgerichts tauschten der später getötete G. und sein Freund M. am Vormittag des Tattages Schriftnachrichten aus, in denen sie übereinkamen, dem Angeklagten „eine Abreibung zu verpassen“. M. schrieb, „sie wollten es wie Notwehr aussehen“ lassen und „ich nehm nachher ein mit“. Daraufhin schickte G. ihm das Bild eines Cuttermessers mit „ausgefahrener“ Klinge. Das Messer trug er, wie M. wusste, ständig bei sich.
3
Am Nachmittag gingen die beiden Männer erheblich alkoholisiert und in aggressiver Stimmung zur Wohnung der ehemaligen Lebensgefährtin des G. , in der sich der Angeklagte aufhielt, der nunmehr mit dieser eine Beziehung unterhielt. G. trug sein Cuttermesser bei sich, M. einen 15 cm langen Schraubenzieher. Sie verschafften sich Zugang zum Wohnhaus und klingelten an der Wohnungstür. Der Angeklagte, der sich mit dem fünfjährigen Sohn seiner nunmehrigen Lebensgefährtin in der Wohnung befand, öffnete die Tür. G. und M. forderten ihn auf, mit ihnen vor das Haus zu kommen, um „etwas zu klären“. Der Angeklagte erwiderte, sie sollten „abhauen“, und schloss die Tür, obwohl dies G. mit dem Fuß zu verhindern versucht hatte.
4
G. und M. schrien, der Angeklagte solle nach draußen kommen. Sie klopften heftig gegen die Tür und traten mit den Füßen gegen das Türblatt. M. schlug mit seinem Schraubenzieher dagegen und verursachte zwei „oberflächliche“ Löcher. Anhaltspunkte dafür, dass die hölzerne Tür dem Klopfen und Treten nicht standhalten würde, bestanden nicht.
5
Der Angeklagte wusste nicht, wie er reagieren sollte. Er schwitzte vor Aufregung, bekam Herzklopfen und verspürte Angst vor G. , der ihm insbesondere unter Alkoholeinfluss als gewaltbereit bekannt war und nun M. zur Verstärkung mitgebracht hatte. Aus der Küche holte er ein Messer mit langer Klinge. Mit dem Messer in der Hand öffnete er die Tür. G. und M. standen „mindestens einen Schritt entfernt“ vor ihm. M. hielt den Schraubenzieher, G. sein Messer in der Hand, das er zuvor aus der Kleidung geholt hatte, wobei die Klinge nicht „ausgefahren“ war. Der Angeklagte sah etwas Gelbes in der Hand von G. , „registrierte aber nicht, dass es sich dabei um ein Cutter-Messer handelte“.
6
G. schrie etwas. Der Angeklagte trat über die Schwelle der Wohnung und stach mit dem Messer erst G. wuchtig in den Oberbauch und im Anschluss M. , der bereits seinen Blick und den Oberkörper in Richtung Treppenhaus abgewandt hatte, in den Rücken. Hierdurch wollte er die aggressiv auftretenden Männer zum eigenen Schutz und zum Schutz des Kindes verletzen und sie dadurch vertreiben.
7
G. verstarb wenig später an den Folgen des Stichs. Demgegenüber bestand bei M. keine akute Lebensgefahr. Die Verletzung ist bis auf eine reizlose Narbe folgenlos verheilt.
8
2. Das Landgericht hat eine Rechtfertigung durch Notwehr verneint. Nach dem Schließen der Wohnungstür habe keine konkrete Gefahr bestanden, dass sich die Angreifer durch deren Aufbrechen Zutritt zur Wohnung verschaffen könnten. In dieser Sachlage habe sich der Angeklagte entschlossen, das Messer zu holen, „obwohl er bis zu diesem Zeitpunkt den gelben Gegenstand in der Hand von G. noch gar nicht gesehen hatte, dann selbst die Tür zu öffnen und gleich auf die beiden einzustechen, um es gar nicht erst zu einem eventuellen körperlichen Angriff der beiden auf die eigene Person kommen zu lassen“.
9
3. Die Verurteilung des Angeklagten hält rechtlicher Überprüfung nicht stand. Denn die Ausführungen der Schwurgerichtskammer lassen besorgen, dass sie den Begriff des gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs (§ 32 Abs. 2 StGB) zu eng gefasst hat.
10
a) Bedenken bestehen bereits insoweit, als das Landgericht einen gegen den Angeklagten gerichteten Angriff mit dem Verschließen der Tür mangels „konkreter Gefährdung“ sowohl objektiv als auch aus Sicht des Angeklagten als abgeschlossen angesehen hat. Die im Anschluss daran verübten Gewaltakte der Angreifer richteten sich nur vordergründig gegen das Hausrecht oder das Eigentum des Vermieters an der Wohnungstür. Deren Ziel war – was die Schwurgerichtskammer im Grundsatz nicht verkannt hat – von Anfang an und durchgehend zumindest die Verletzung des Angeklagten.
11
Die Annahme, es habe keine Anhaltspunkte gegeben, dass die Tür den Gewaltakten der – kräftigen – Angreifer nicht standhalten könnte, ist dabei nicht hinreichend belegt. Immerhin traten diese heftig gegen die Tür, und M. machte sich mit dem Schraubenzieher daran zu schaffen. Allein der Hinweis, dass es sich um eine „hölzerne“ Tür gehandelt habe, genügt insoweit nicht.
12
Zudem weist der Generalbundesanwalt mit Recht darauf hin, dass sich die Schwurgerichtskammer nicht mit dem Vorstellungsbild des verängstigten und um das Wohl des in der Wohnung befindlichen Kleinkindes besorgten Angeklagten befasst hat. Mit Blick auf die aggressiv schreienden, auf die Wohnungstür einschlagenden und eintretenden Angreifer versteht sich nicht von selbst, dass der Angeklagte sich wegen der geschlossenen Tür sicher fühlte. In der Hauptverhandlung hatte er dementsprechend geäußert, die Männer hätten die Tür ja auch aufbrechen können.
13
b) Die Frage kann letztlich dahingestellt bleiben. Denn die bisherigen Feststellungen ergeben, dass jedenfalls im Zeitpunkt der Messerstiche ein rechtswidriger Angriff unmittelbar bevorstand.
14
Nach ständiger Rechtsprechung entscheidet über die Gegenwärtigkeit des Angriffs nicht erst die Vornahme der Verletzungshandlung, sondern bereits der Zeitpunkt der durch den bevorstehenden Angriff geschaffenen bedrohlichen Lage (vgl. BGH, Urteil vom 7. November 1972 – 1 StR 489/72, NJW 1973, 255 mwN). Es genügt ein Verhalten, das unmittelbar in die eigentliche Verletzungshandlung umschlagen soll; bei einem vorsätzlichen Angriff ist dies die Handlung, die dem Versuchsbeginn unmittelbar vorgelagert ist (vgl. BGH, Urteile vom 7. November 1972 – 1 StR 489/72, aaO; vom 13. September 2017 − 2 StR 188/17, NStZ 2018, 84; MüKo-StGB/Erb, 4. Aufl., § 32 Rn. 109 mwN).
15
So lag es hier. Nach den Feststellungen waren die Angreifer bestrebt, den Angeklagten an Leib und Leben zu verletzen. Sie standen nur einen Schritt von ihm entfernt und waren mit gefährlichen Werkzeugen bewaffnet. Dass die Klinge des Cuttermessers noch nicht „ausgefahren“ war, steht nicht entgegen. Angesichts dessen, dass deren „Ausfahren“ in Sekundenbruchteilen möglich ist, lag bereits eine akute Bedrohung des Angeklagten vor.
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c) Soweit das Landgericht angenommen hat, der Angeklagte habe ungeachtet der konkreten Gefährdungslage und des Vorhandenseins einer Bewaffnung der Angreifer nach Öffnung der Tür sogleich auf die Aggressoren einstechen wollen, um es gar nicht erst zu einem körperlichen Angriff auf die eigene Person kommen zu lassen, zieht es womöglich einen Verteidigungswillen des Angeklagten in Zweifel. Die Feststellung, der Angeklagte habe vor den Messerstichen nur „etwas Gelbes in der Hand von G. “ gesehen, jedoch nicht „registriert“, dass es sich um ein Cuttermesser handelte, und die daraus gezogenen Folgerungen beruhen indessen auf einer lückenhaften Beweiswürdigung. Das Landgericht setzt sich nämlich nicht mit der Bekundung des Angeklagten in der Hauptverhandlung auseinander, er habe sich denken können, dass dies „etwas Gefährliches“ gewesen sei. Unmittelbar nach der Tat hatte er darüber hinaus einem Polizeibeamten mitgeteilt, einer der beiden habe ein gelbes Cuttermesser gehabt (UA S. 27). Da das Cuttermesser – nicht im Beisein des Angeklagten – im Zuge der Reanimationsmaßnahmen aus der Kleidung des G. gefallen war, ist nicht ersichtlich, dass der Angeklagte das Messer erst nach der Tat wahrgenommen haben könnte.
17
4. Die Sache bedarf mithin neuer Verhandlung und Entscheidung. Insoweit weist der Senat auf Folgendes hin:
18
a) Mit Rücksicht darauf, dass sich der Angeklagte zwei bewaffneten Angreifern gegenübersah, drängt sich die Notwendigkeit einer vorherigen Androhung des Messereinsatzes (vgl. dazu etwa BGH, Beschluss vom 17. April 2019 – 2 StR 363/18, NStZ 2019, 598, 599 mwN) nach den bisherigen Feststellungen nicht auf.
19
b) Bei der Prüfung einer Rechtfertigung durch Notwehr sowie der Frage etwaiger Putativnotwehr gilt uneingeschränkt der Zweifelssatz (st. Rspr., vgl. schon BGH, Urteil vom 10. September 1957 – 5 StR 230/57, BGHSt 10, 373, 374; LR-StPO/Sander, 27. Aufl., § 261 Rn. 203; LK-StGB/Rönnau/Hohn, 13. Aufl., § 32 Rn. 290, jeweils mwN). Dies kann etwa auch für die Beurteilung der gefährlichen Körperverletzung zum Nachteil M. s (zeitliche Abfolge der Stiche, exakte Position des Angreifers) bedeutsam werden.
das smiley hat sich "automatisch" eingefügt. da steckt keinerlei beabsichtigte bedeutung hinter
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
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@amasbaal
Danke, interessant.
Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin
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Die Bedrohung ist ein sogenanntes Gefährdungsdelikt. Hiermit ist ein Deliktstypus gemeint, bei dem nicht ein Rechtsgut verletzt sein muss, sondern bei dem die bloße Verursachung einer Gefahr bereits mit Strafe bedroht ist.
Es besteht eindeuitg die Gefährdung von Leib und Leben, wie es ja auch im Beispielvon Amasbaal gezeigt wird.
Das zu schützende Rechtsgut der Bedrohung hingegen ist der individuelle Rechtsfrieden.
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+1
inaktiv
Mir scheint, das ist ein nicht als solches gekennzeichnetes Zitat von einem Artikel, der mit
der Überschrift "Bedrohung: Straftat gegen die persönliche Freiheit" versehen ist.
Da scheint mir doch eine Bedrohung ein konkreter Angriff auf die persönliche Freiheit zu sein, auch wenn en
anderes Rechtsgut nur bedroht oder gefährdet ist, aber noch nicht konkret angegriffen oder verletzt.
Nein, in dem Artikel steht weiter:
Differenziert wird zwischen abstrakten und konkreten Gefährdungsdelikten. Bei einem abstrakten Gefährdungsdelikt wird aufgrund eines bestimmten Verhaltens eine Gefährdung vermutet. Die Bedrohung nach § 241 StGB ist ein derartiges abstraktes Gefährdungsdelikt.
Nicht jeder, der etwas androht, ist auch bereit oder auch nur fähig, die Drohung wahr zu machen.
Nur kann der der Bedrohte eben nicht wissen, daher schrieb ich ja, ich muss damit "rechnen".
Ob die Gefährdung tatsächlich eindeutig bestand, kann man nur feststellen, wenn man sich seine Freiheitsrechte nicht einschränken lässt.
Also im Falle eines Raubes/räuberischer Erpressung die Kohle nicht rausrücke (und damit das angegriffene Rechtsgut "Eigentum" verteidige)
Wenn der Typ dann abhaut, war es wohl nur heiße Luft.
In diesem Fall, oder wenn ich ihm das Geld gebe und er dann mit dem Geld verschwindet, ohne den Versuch, mich zu stechen oder schneiden, wäre es nach Ansicht von einigen hier wohl auch kein Messerangriff und sollte nicht in einer entsprechenden Statistik ausgewiesen werden.
Ich sehe das anders.
D.h. eine reine Bedrohung stellt eine Verletzung des individuellen Rechtsfriedens dar, d.h. mit einer reinen Bedrohung ist das Rechtsgut "individueller Rechtsfrieden" angegriffen, selbst wenn der Drohende gar nicht daran denkt, seine Drohung umzusetzen und gar keine konkrete Gefährdung besteht.
Geändert von Pansapiens (10-02-2024 um 18:33 Uhr)
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