Achtung, Messerstecher!

[ThomasL]

Tomcat
Leider stellt Notwehr per Definition eine Eskalation dar. Vernünftig wäre es, sich der Aggression durch Flucht zu entziehen. Feiglinge gewinnen keine Pokale, aber leben länger. Helden sind in der Regel tot

Kann ich so pauschal nicht unterschreiben. Es geht doch letztlich immer um eine Kosten/Nutzen Analyse, eine persönliche aber auch eine die das eigenen Lebensumfeld beinhalten sollte.

[MGuzzi]

Das ist doch der Punkt. Du hast es gemacht und nicht die Frau. Warum wohl ?
Oder in anderen Worten . Du hast nicht zu der Frau gesagt, "geh mal raus und klär das"

Nö, habe ichirgendwo gesagt, dass sie das tun sollte? Lesen ist wohl Glücksache, ich schrieb dass ich die Handlung in der Situation nachvollziehen kann, da in uns ja verschiedene Programme angelegt sind, die in Gefahrensituationen anlaufen.
Den Zeitpunkt bestimmt halt kein Sozialgericht.
Und ich schrieb auch, dass das nicht unbedingt was mit Intelligenz zu tun hat, da nämlich die höheren Funktionensbereiche im Gehirn in bestimmten Situationen nicht mehr die Handlung bestimmen.
Auch in meinem Fall übernahm das Programm " Angriff". Wie gut man das im Griff haben kann, ist eine andere Frage, und eine des richtigen Trainings.
Da ändert dann auch kein Gericht was dran, und auch keine "Meinung".

[Tomcat]

Implizit schon, denn die primäre Kategorie sagt ja durchaus etwass darüber aus: bei Raub oder Erpressung wird in der Regel nicht zugestochen, sonst landet das Delikt in anderen Kategorien, wie etwa Mord oder Totschlag.

Ich spreche konkret von der PKS2020, in der steht:

Im Jahr 2020 wurde in 4.370 Fällen mit einer Schusswaffe gedroht (-3,2 Prozent, 2019: 4.512 Fälle) und in 4.454 Fällen mit einer Schusswaffe geschossen (-4,0 Prozent, 2019: 4.639 Fälle).

Seit 1. Januar 2020 werden „Messerangriffe" bundesweit in der PKS als "Phänomen" erfasst. Mangels valider Daten im ersten Erfassungsjahr ist für das Berichtsjahr 2020 keine PKS-Auswertung zum Phänomen "Messerangriff" auf Bundesebene möglich. Messerangriffe sind wie folgt definiert:
"Messerangriffe im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen
der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das bloße
Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus."

Bei Messerangriffe wird also alles in einen Topf geworfen, bei Schusswaffen wird zumindest irgendwie unterteilt.

Das halte ich, mit Verlaub gesagt, für Unfug. Sich zu wehren ist allemal besser, als sich (wehrlos!) umbringen zu lassen. Es stellt nur dann eine Eskalation dar, wenn Flucht oder verbale Deeskalation valide Alternativen wären.

Das ist auch etwas schwierig zu erklären Aber genau das ist der Grund, warum die Sozialgerichte diverse Anträge auf Opferentschädigungsgesetz abgewiesen haben. Weil Notwehr im Grunde per Definition eine Eskalation ist - eine legale. Der Begriff Deeskalation würde sonst keinen Sinn ergeben.

Genau das macht man bei der Deeskalation: Man verzichtet darauf, die im Rahmen des Notwehrrechts gedeckten Maßnahmen zu nutzen. Ich schlage dem Aggressor eben keine Schaufel auf den Kopf, knocke ihn nicht mit einer Links-Rechts-Kombination aus, sondern lasse es zu, dass er meine Rechtsgüter verletzt. Ich dürfte Maßnahmen ergreifen und verzichte darauf.

Das soll nicht bedeuten, dass Notwehr falsch ist. Aber juristisch kann es problematisch sein - wie man sieht.

Gibt doch haufenweise Beispiele für sowas. Ein Boxkampf ist im Grunde eine Körperverletzung. Der Arzt, der mich operiert, begeht eine Körperverletzung. Primär liegt eine KV vor, die aber über andere Vorschriften legalisiert wird. Bei der Notwehr ist das genau so - und das Opferentschädigungsgesetz legt das konsequent aus.

[FireFlea]

Nach dem Motto: ich BILD mir meine Meinung...
Wiedersprüche gibt es nun mal, gerade bei vielschichtigen Sachverhalten.
Aber weil so etwas die Menschen verstört, brauchen sie klare Meinungen.
Dafür gibt es dann Leute, die ihnen sagen, was sie denken und glauben sollen.

Jeder Mensch bildet sich täglich Meinungen zu den verschiedensten Themen und Sachverhalten, so auch Du. Was das mit dem angedeuteten Bildzeitungs Niveau zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Wie Du schon selbst geschrieben und später wieder relativiert hast, liegen dem Gericht im Zweifel da einfach mehr Informationen vor, auf Basis derer es zu einem Urteil gekommen ist.

Was Leute denken und glauben ist mir herzlich egal. Hier geht es darum, wie jemand in einer Gefahrensituationen gehandelt hat und das halte ich nicht für optimal. Und gerade als Lehrer in einem SV und KK Kontext, in dem wir uns hier im Board bewegen, wird Schülern doch regelmäßige eine Handlungsempfehlung an die Hand gegeben, wie mit einer Stress-Situation umzugehen ist. Ich sage ja bei bspw. einer Schlagabwehr dem Schüler auch nicht, "ach, ist mir egal, was Du jetzt machst, Block halt den Schlag mit dem Kopf, wenn Du das für richtig hälst", sondern gebe ihm eine konkrete Handlungsempfehlung.

[FireFlea]

Nö, habe ichirgendwo gesagt, dass sie das tun sollte? Lesen ist wohl Glücksache, ich schrieb dass ich die Handlung in der Situation nachvollziehen kann, da in uns ja verschiedene Programme angelegt sind, die in Gefahrensituationen anlaufen.
Den Zeitpunkt bestimmt halt kein Sozialgericht.
Und ich schrieb auch, dass das nicht unbedingt was mit Intelligenz zu tun hat, da nämlich die höheren Funktionensbereiche im Gehirn in bestimmten Situationen nicht mehr die Handlung bestimmen.
Auch in meinem Fall übernahm das Programm " Angriff". Wie gut man das im Griff haben kann, ist eine andere Frage, und eine des richtigen Trainings.
Da ändert dann auch kein Gericht was dran, und auch keine "Meinung".

Gerichte haben täglich solche inneren Vorgänge zu bewerten. Z.B. in der Einschätzung, ob Handlungen gerechtfertigt waren, ob sich etwas strafmindernd auswirkt usw. Stichwort Notwehr(überschreitung), Affekthandlung, Zurechnungsfähigkeit und und und. Das ein Gericht nichts an bereits erfolgten Handlungen oder Taten ändert ist wohl selbstverständlich. Es bewertet, ob das "Programm Angriff" gerechtfertigt war und welche Folgen daraus entstehen. Eigentlich ebenfalls selbstverständlich.

Btw. auch Hoch-intelligente Menschen können nicht besonders intelligente Entscheidungen treffen. Der Einzige der hier direkt auf die Intelligenz der Frau abgestellt hat war meine ich big x.

[Katamaus]

Bei Messerangriffe wird also alles in einen Topf geworfen, bei Schusswaffen wird zumindest irgendwie unterteilt.

Nein, das hatten wir doch schon und das steht auch indem von Dir geposteten Zitat: es handelt sich um ein "Phänomen", was zu der jeweiligen Straftat zusätzlich erfasst wird. Der Statistiker spräche hier eher von "Merkmal", was eben keine beobachtete Variable ist. Und ja, der Begriff ist mißverständlich gewählt (denn er ergibt nur Sinn, wenn man das Vorhalten des Messers zweck Raub auch als Angriff versteht, was sprachlich schwieirg ist, weswegen es hier ja auch bereits seitenlang geht). Dennoch ist die Information vorhanden, nur in anderer Form aufbereitet.

Das ist auch etwas schwierig zu erklären Aber genau das ist der Grund, warum die Sozialgerichte diverse Anträge auf Opferentschädigungsgesetz abgewiesen haben. Weil Notwehr im Grunde per Definition eine Eskalation ist - eine legale. Der Begriff Deeskalation würde sonst keinen Sinn ergeben.

Auch das war schon. Notwehr ist ein Begriff aus dem Strafrecht und Opferentschädigung ist im Sozialrecht geregelt. Die in einen Topf schmeissen, ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: physische Notwehr als letztes verfügbares Mittel ist keine Eskalation. Eskalation setzt eine Wahlmöglichkeit voraus. Und wenn die Alternative nur Unterwerfung ist, zu was bitte wird denn dann eskaliert? Eine bereits stattfindende physische Auseinandersetzung läst sich nicht zu einer physischen Auseinandersetzung eskalieren, weil sie das bereits ist.

Genau das macht man bei der Deeskalation: Man verzichtet darauf, die im Rahmen des Notwehrrechts gedeckten Maßnahmen zu nutzen. Ich schlage dem Aggressor eben keine Schaufel auf den Kopf, knocke ihn nicht mit einer Links-Rechts-Kombination aus, sondern lasse es zu, dass er meine Rechtsgüter verletzt.

Du verzichtest also darauf, währende der andere Dir seine Schaufel über den Schädel zieht und ansonsten wäre es Eskalation? Ich habe ein anderes Verständis von diesem Begriff.

[MGuzzi]

wird Schülern doch regelmäßige eine Handlungsempfehlung an die Hand gegeben, wie mit einer Stress-Situation umzugehen ist. Ich sage ja bei bspw. einer Schlagabwehr dem Schüler auch nicht, "ach, ist mir egal, was Du jetzt machst, Block halt den Schlag mit dem Kopf, wenn Du das für richtig hälst", sondern gebe ihm eine konkrete Handlungsempfehlung.

Was dir aber nicht garantiert, dass er das im Ernstfall auch so umsetzten kann, oder wird.

[MGuzzi]

Gerichte haben täglich solche inneren Vorgänge zu bewerten. Z.B. in der Einschätzung, ob Handlungen gerechtfertigt waren, ob sich etwas strafmindernd auswirkt usw. Stichwort Notwehr(überschreitung), Affekthandlung, Zurechnungsfähigkeit und und und..

Ja, und deshalb treffen sie halt auch oft Entscheidungen, die einem nicht optimal oder nicht sehr intelligent erscheinen.
Das sind nämlich auch nur Menschen.

[FireFlea]

Was dir aber nicht garantiert, dass er das im Ernstfall auch so umsetzten kann, oder wird.

Natürlich nicht. Gibt es überhaupt menschliche Handlungen, die "garantiert" sind?

Ja, und deshalb treffen sie halt auch oft Entscheidungen, die einem nicht optimal oder nicht sehr intelligent erscheinen.
Das sind nämlich auch nur Menschen.

Im Zweifel "können sich Gerichte halt ein besseres Urteil bilden" als wir Foren User hier. Deine eigenen Worte.

[GilesTCC]

Entscheidend ist in meiner Welt, was richtig, ist um die richtigen Entscheidungen in Bezug auf die eigenen Zielsetzungen zu treffen.

"Richtig" kann als Begriff sehr nebulös sein. Ein bisschen wie "Liebe" - etwas, was fast jede/r wichtig und vertraut findet, aber man kann den Begriff sehr unterschiedlich auffassen. Es gibt keine einzelne Definition des Begriffs, die allgemeingültig ist. Bzw. richtig.

Auch in diesem Thread. 'Richtig' im Sinne von nachweisbar korrekt ("2+2=4 ist richtig")? 'Richtig' im Sinne von vernüftig bzw. ratsam? Richtig im Sinne vom "Hat letztendlich im konkreten Fall zu einem guten Ergebnis geführt" (hier wohl nicht, leider). Richtig im Sinne vom dem, was man in einem (fundierten) SV-Kurs beigebracht kommen würde? Richtig im Sinne von philosophisichen und/oder moralischen Grundsätzen? Richtig im Sinne des Gesetzes? Wobei hier, wie Tomcat darauf hinweist, gibt es einen wichtigen Unterschied zwischem dem, was laut dem Notwehrrecht 'richtig' ist und dem, was laut dem Opferentschädigungsgesetz 'richtig' ist. Und auch dann muss ein jeweiliges Gericht das Gesetz im konkrete Fall interpretieren, um zu entscheiden, was 'richtig' war.
Und schliesslich das eigene (Bauch)gefühl, ob etwas 'richtig' ist oder nicht.
Es überrascht mich daher nicht so viel, dass die Streitigkeiten in diesem Thread weitergehen, da m.E. viele Auffassungen von 'richtig' nebeneinander benutzt werden.

Es tut mir leid um die Dame. Keiner von uns kann wissen, was für eine Kombination an Überlegungen und Affekten sie motiviert hat, in dieser fürchterlichen Situation genau so zu handeln, wie sie gehandelt hat. Begriffe wie "(un)intelligent" sind auch wiederum unterschiedlich auffassbar und emotional geladen und daher nicht hilfreich, meine ich.
Persönlich würde ich jedenfalls sagen, ihre Handlung war nicht ratsam.

[Cam67]

Nö, habe ichirgendwo gesagt, dass sie das tun sollte? Lesen ist wohl Glücksache,g".

Ich hatte dir eine ganz konkrete Frage gestellt in dem Post den du zitiert hast und auf den du geantwortet hast mit deinem Beispiel der Situation im Auto.

was würdest du tun ?
.

Deine Antwort war nun, das du eine ähnliche Situation erlebt und hier beschrieben hast und meine Feststellung darauf hin war , das du in deiner ähnlichen Situation ebenfalls nicht der Frau den Rat oder die Aufforderung gegeben hattest auzusteigen , wie ich es in meiner Antwort (in meinem beispiel ) auch nicht tat. !
verstehst du nun , weshalb ich schrieb "Oder in anderen Worten . Du hast nicht zu der Frau gesagt, "geh mal raus und klär das" .???

Ich habe ebenso wenig gesagt , das du geschrieben hast , die Frau im Artikel mit dem Urteil sollte es raus gehen , sondern aus deiner jetzigen Antwort heraus gelesen , das du ähnlich WIE ICH handeln würdest . Nämlich lieber selber tätig werden , als die Frau in dem Auto aussteigen zu lassen .
Soviel zum lesen und Glückssache . Bravo mal wieder.

Auch in meinem Fall übernahm das Programm " Angriff". Wie gut man das im Griff haben kann, ist eine andere Frage, und eine des richtigen Trainings.

Auch in meinem Fall bzw Beispiel könnte das Programm Angriff einsetzen ,aber , dadurch wird auch meine Entscheidung nicht intelligenter , wenn ich physisch noch garnicht bedroht werde , aber dummerweise zur Bedrohung hin laufe. . Ich hab das recht mich so zu entscheiden ,Die frau auch ! , aber ich hab auch das Recht die Konsequenzen zu tragen , nämlich , verletzt zu werden und das Gericht stellte nun fest das man dann aber kein Recht bekommt um eine Entschädigung zu verlangen . kannst du die ganzen unterschiedlichen Positionen in dem kurzen Text erkennen und auseinander halten ?

[MGuzzi]

das Gericht stellte nun fest das man dann aber kein Recht bekommt um eine Entschädigung zu verlangen . kannst du die ganzen unterschiedlichen Positionen in dem kurzen Text erkennen und auseinander halten ?

Das Gericht ist keine göttliche Instanz, offensichtlich jannst du nicht erkennen welche Position ich habe, nämlich dass nan die Entscheidung eines Gerichts auch anzweifeln kann.
Ich steige hier aus.

[ThomasL]

@Katamaus: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du auf Dinge antwortest die Tomcat gar nicht gesagt hat. Ich lese da weder das er Strafrecht und Sozialrecht in einen Topf schmeißt eher im Gegenteil noch, dass er etwas davon schreibt er würde sich nicht wehren wenn ihm einer einen Schaufel auf dem Kopf hat - was er schreibt er würde nicht unbedingt jemand eine Schaufel auf dem Kopf hauen, wenn dieser ein anderes Rechtsgut von ihm gefährdet (z.B. Eigentum).

[Katamaus]

Notwehr ist für mich keine Eskalation, wenn man keine andere Wahl hat, außer sich wehrlos schlagen, töten oder vergewaltigen zu lassen. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist (selbst wenn man es anders sieht).

Und ob Notwehr vorliegt oder nicht, ist kein relevantes Merkmal dafür, ob man Opferentschädigung erhält. Auch das finde ich nicht schwer zu verstehen.

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[Tomcat]

Vielleicht hilft es der Diskussion, das Urteil des SG samt Tathergang und ausführlicher Begründung zu lesen:

https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/d.../JURE230055872

Die Frau ist übrigens eine langjährige Kampfsportlerin (15 Jahre Karate)

Auf der Terrasse sei ein Mann gewesen, den sie nicht gekannt habe. Sie habe die Tür aufgemacht, um ihn zu fragen, was er auf ihrer Terrasse mache. Bereits zu diesem Zeitpunkt habe sie erkennen können, dass dieser in der rechten Hand einen roten Schraubenzieher gehalten habe. Der Mann habe etwas in einer fremden Sprache, die sie nicht habe verstehen können, geantwortet; er habe sich wütend angehört. Als sie nach draußen gegangen sei, habe sie gesehen, dass der Mann auf ihrem Holztisch etwas gesucht oder sich daran zu schaffen gemacht habe. Dann sei von ihm mit dem Schraubenzieher auf einen Blumentopf eingestochen worden, sie habe nun doch Angst bekommen, sei deshalb zurück in ihrer Wohnung gegangen und habe die Terrassentür geschlossen.

Danach hätten sich die Stiche des Mannes mit dem Schraubenzieher gegen die Terrassentür gerichtet. Sie sei in die Küche gegangen, um etwas zu holen, mit dem sie den Mann habe vertreiben können, und habe einen etwa hüfthohen Besen mit Kunststoffstiel gefunden. Damit sei sie wieder zur Terrassentür gegangen, auf die der Mann auch weiterhin eingestochen habe. Sie habe Angst gehabt, dass diese zu Bruch gehe und der Mann in ihre Wohnung eindringen könnte. In der geöffneten Terrassentür stehend und mit dem Besen drohend, habe sie den Mann aufgefordert zu verschwinden. In diesem Moment habe er mit dem Schraubenzieher gezielt nach ihrem Bauch gestochen

Daneben liege auch der Versagungsgrund des § 2 Abs. 1 OEG vor, weil die Klägerin die Schädigung selbst leichtfertig verursacht bzw. sich einer konkret erkennbaren Gefahrensituation leichtfertig nicht entzogen habe. Vorliegend habe es sich um ein mehrstufiges Tatgeschehen gehandelt, dass sich über einen bestimmten Zeitraum hingezogen und gleichzeitig eine Zunahme der Intensität der Auseinandersetzung habe erkennen lassen. Spätestens nach dem erstmaligen zur Rede stellen des R., infolgedessen dieser mit dem Schraubenzieher dann gegen die wieder verschlossene Terrassentür eingestochen habe, habe die Klägerin erkennen müssen, dass weitere Diskussionen mit ihm und/oder eine eigenständige Gewalteinwirkung mit dem Besen zu Überreaktionen und ggf. zu tätlichen Auseinandersetzungen führen könnten. Dies gelte nicht zuletzt deshalb, weil die Stichbewegungen mit dem Schraubenzieher bereits von Anfang an klar erkennbar gewesen seien.

Das Bild von der Frau, die von einem Einbrecher attackiert wird, stimmt also nicht ganz. Sie war in der Wohnung und in Sicherheit. Den Gefahrenbereich hat sie verlassen und aus eigenem Antrieb wieder betreten.

Natürlich hat sie nur das gemacht, was wahrscheinlich viele hier getan hätten: Sie wollte den Angreifer vertreiben - was ihr auch gelungen ist, sie konnte den Angreifer mithilfe eines Nachbarn bis zum Eintreffen der Polizei festhalten.

Für mich ist dieses unpassende Beispiel erst mal erledigt