Rollen als Weissgurt

[Steapa]

Hallo zusammen,

Das Thema ist für die meisten vermutlich ziemlich leidig, ich möchte es dennoch mal versuchen.
Ich bin absoluter BJJ Anfänger, was in meinem Fall ca 3 Monate bedeutet und habe ein echtes Verständnisproblem, wie ich denn besser werden sollte.
Bevor ihr jetzt weiter mit den Augen rollt, nein es geht nicht darum, dass ich ständig verpackt werde. Denn das werde ich nicht. Meine Trainingsgruppe besteht fast immer aussliesslich aus Weissgurten (+ natürlich dem Trainer) und ich bin fast allen körperlich überlegen, was mich beim Rollen praktisch immer in die "Angreifer-Rolle" drängt.
Und genau da liegt mein Problem. In praktisch jedem Text, jeder Litaratur liest man, dass man als Weißgurt lernen soll zu überleben und durchzuhalten. Das kann ich prinzipiell auch nachvollziehen. So sollte es sicher anfangen. Aber was, wenn mir gegenüber auch ein Weißgurt sitzt? Sollen wir uns beide Anstarren und versuchen das die 8 Minuten durchzuhalten?
Was passiert also beim Rollen? Irgendwie wühle ich mich meistens in die Mount und ziehe dann, völlig ohne Sinn und Verstand an Armen und Beinen herum. Ganz SO krass ist es vielleicht nicht, da ich mir mittlerweile aus Videos und Lehrbücher versucht habe den Amerikana anzueigen. Aber ganz ehrlich ... Sinn macht es nicht.
Wenn ich mal das Glück habe und mit dem Trainer rollen darf, bringen mich diese 8 Minuten jedesmal gefühlte Wochen voran. Ich kann mich dann tatsächlich mal versuchen auf die Seite zu drehen, versuchen Arme und Beine anständig zu positionieren (bevor ich 3 Sekunden später tappe )

Also die Frage: Wie sollten 2 Weißgurte miteinander rollen, damit es irgendwie Sinn ergibt? Und: Macht es nicht vielleicht doch Sinn dem Weißgurt auch mal andere Werkzeuge in die Hand zu geben als "Durchhalten" ?

[VincentPrice]

Du beantwortest Deine Frage doch im Wesentlichen schon selbst. Deine Situation ist absolut nachvollziehbar und es liegt leider in der Natur der Sache, dass Weißgurte sich gegenseitig nur begrenzt weiterhelfen können.

Aber zwei Weißgurte sollten eigentlich nicht anders miteinander rollen als zwei Schwarzgurte. Sie sollten versuchen in eine dominante Position zu kommen, diese zu halten und von dort Submissions anzugreifen.
Es ist keineswegs in "jeder Literatur" nur von überleben und durchhalten die Rede. Das ist schlicht die einzige Option für allermeisten Anfänger und die Antwort auf die wohl häufigste Situation, dass sie naturgemäß in der Hackordnung ganz unten sind und von allen verpackt werden. Da ist es natürlich sehr sinnvoll sich zunächst auf die Verteidigung und aufs überleben zu konzentrieren und von da langsam ein offensiveres Vorgehen aufzubauen.

Was spricht denn dagegen jetzt zb einfach mal daran zu arbeiten zuverlässig in die Mount zu kommen und mit einem sauberen Americana abzuschließen? Wieso soll das keinen Sinn machen? Deine Partner können/müssen/werden sich dann aufs verteidigen und überleben konzentrieren und es wird wahrscheinlich nicht lange dauern bis Du eine neue Vorgehensweise brauchst weil Du mit dem Americana nicht mehr durchkommst gegen die besser werdende Verteidigung. Das ist der natürliche Lauf der Entwicklung.

Es ist nicht wegzudiskutieren, dass kleinere Gruppen die nur aus Anfängern bestehen langsamer Fortschritte machen. Fortschritte macht Ihr aber trotzdem.

[Björn Friedrich]

Ich kann dir sagen wie du als Schwarzgurt mit Weißgurten rollen kannst, um etwas daraus für dich zu lernen, aber Weißgurt vs. Weißgurt ist halt schwierig, weil beide Parteien das Game noch nicht wirklich verstehen. Ich kann jetzt sagen locker bleiben, nicht zu viel Kraft nutzen, etc., aber das sind alles sehr schwammige Begriffe, die in der Praxis kaum was bringen, weil man als Weißgurt gar nicht die Mittel und Erfahrung hat, diese umzusetzen.

Von daher würde ich sagen, Geduld und den Spaß nicht verlieren und dabei trotzdem aufmerksam sein und darauf achten, was dir als persönlicher Fehler beim rollen auffällt und das dann eben ändern.

[period]

Ich würde vorschlagen, den Schwerpunkt auf Positionsrollen zu legen und nicht zu versuchen, Dinge zu machen, die Du nicht im Gym gelernt hast (dafür ist es aus meineSicht noch zu früh; lernen von Videos etc. kann funktionieren, ist aus meiner Sicht aber "höhere Mathematik", während als Weissgurt Deine Aufgabe darin besteht, das zu absorbieren, was man Dir vor Ort beibringt).
Hiesse im Klartext: Einerseits kannst Du Dir die Mount holen und kontrollieren, und/oder von der Mount in andere Positionen wechselst (z.B. side mount => north south => side mount => mount), ohne die Kontrolle zu verlieren. Andererseits würde ich anregen, dass Du auch gelegentlich bewusst in der nachteiligen Situation startest und Dich rausarbeitest. Jetzt ist Zeit für sowas

[Kimbo_Nice]

Ich würde vorschlagen, den Schwerpunkt auf Positionsrollen zu legen und nicht zu versuchen, Dinge zu machen, die Du nicht im Gym gelernt hast (dafür ist es aus meineSicht noch zu früh; lernen von Videos etc. kann funktionieren, ist aus meiner Sicht aber "höhere Mathematik", während als Weissgurt Deine Aufgabe darin besteht, das zu absorbieren, was man Dir vor Ort beibringt).
Hiesse im Klartext: Einerseits kannst Du Dir die Mount holen und kontrollieren, und/oder von der Mount in andere Positionen wechselst (z.B. side mount => north south => side mount => mount), ohne die Kontrolle zu verlieren. Andererseits würde ich anregen, dass Du auch gelegentlich bewusst in der nachteiligen Situation startest und Dich rausarbeitest. Jetzt ist Zeit für sowas

Genau das. Plus beim rollen ausprobieren, was ihr vorher beim technischen Teil trainiert habt.

[marq]

du kannst andere dinge auch trainieren, indem du deine körperliche überlegenheit nicht ausspielst, sondern dich freiwillig in schwächere positionen begibst. dann kannst du nicht nur dominanz im training spüren.....

[Pflöte]

Zusätzlich kannst Du "nett" sein und die Trainingspartner Escapes üben lassen, also in die dominante Position gehen und dann noch gerade so viel Druck machen, dass der andere zwar nur schwer wieder rauskommt, es aber eben doch schafft. So werden deine Trainingspartner besser, was dir nur hilft.

[karla.schnikov]

Genau das. Plus beim rollen ausprobieren, was ihr vorher beim technischen Teil trainiert habt.

Ergänzung: Wenn du eh das Geschehen dominierst, dann versuche deinen Trainingspartner in die Position vom Move-of-the-day zu bringen. Entweder du machst diesen dann oder du hältst dort kurz inne und lässt deinen Partner gegen wohldosierten Widerstand den Pass/Escape/... durchführen.

[Steapa]

Erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich finde es vor allem Bemerkenswert, dass ihr euch offenbar ziemlich gut in die Situation hineinversetzen könnte und nicht nur das übliche "Als Anfänger ist alles schwer", "Da musst Du irgendwie durch" u.s.w. kommt.
Also erst einmal ist das glaube ich etwas sehr extrem rübergekommen. Ich habe absolut nicht die Dominanz um mir beim Rollen mal eben die Position aussuchen zu können und/oder in die Position des "Move of the day" (geiler Begriff übrigens ) zu kommen. Wie gesagt ich wühle mich eher zur Mount ... Ich kann mit einem anständigen Katzenbuckel aus so ziemlich jeder Guard entkommen, aber nur, um danach absolut niemanden passen zu können ...

Nichts desto trotz sind eure Ideen/Gedankengänge ziemlich hilfreich und ich werde definitiv versuchen das mal beim Rollen umzusetzen.

Vielen Dank

[ThomasL]

Generell fand ich es immer am sinnvollsten, beim Rollen zu versuchen die gerade gelernten neuen Inhalte zum Leben zu erwecken und Inhalte von vorherigen Einheiten zu wiederholen und zu vertiefen. Damit schafft man den Übertrag von technischen Training/Drillen in den „freien“ Kampf. Ein weitere Vorteil ist, dass der Gegner auch mit etwas bekanntem konfrontiert wird und sich idealerweise (je nach Trainingsaufbau) auch sinnvoll zur Wehr setzen kann. Was einen am weiterkommen hindern kann, ist immer nur das zu machen, was man eh meist schon hinbekommt (z.B. immer die Mount zu holen weil dies klappt). Sich bei Überlegenheit möglichst oft in nachteilige Positionen zu bringen, ist ebenfalls sehr hilfreich.

[Steapa]

Generell fand ich es immer am sinnvollsten, beim Rollen zu versuchen die gerade gelernten neuen Inhalte zum Leben zu erwecken und Inhalte von vorherigen Einheiten zu wiederholen und zu vertiefen. Damit schafft man den Übertrag von technischen Training/Drillen in den „freien“ Kampf. Ein weitere Vorteil ist, dass der Gegner auch mit etwas bekanntem konfrontiert wird und sich idealerweise (je nach Trainingsaufbau) auch sinnvoll zur Wehr setzen kann. Was einen am weiterkommen hindern kann, ist immer nur das zu machen, was man eh meist schon hinbekommt (z.B. immer die Mount zu holen weil dies klappt). Sich bei Überlegenheit möglichst oft in nachteilige Positionen zu bringen, ist ebenfalls sehr hilfreich.

Das ist natürlich vom rein logischen völlig richtig. Meistens allerdings fehlen mir dafür schlichtweg die Fähigkeiten. Letzte Woche zum Beispiel war der Triangle Choke der "Move of the day" ( ) . Sicher hab ich den beim Drill auch ziehen können. Aber beim Sparring, wo der Gegner/Trainingspartner eben nicht darauf wartet, dass ich meine Beide dort hin gefummelt hab, wo sie hingehören? No way.

Ich denke der beste Hinweis, und Du hast ihn ja auch noch einmal gegeben, ist wohl sich einfach mal mit Absicht in eine unterlegene Position zu begeben. Das, und die Tatsache, dass dann keine kraft benutzt werden sollte um sich daraus zu befreien (was mir echt nicht leicht fällt), sind die Dinge, die ich im nächsten Sparring versuchen werde umzusetzen.

[karla.schnikov]

Das ist natürlich vom rein logischen völlig richtig. Meistens allerdings fehlen mir dafür schlichtweg die Fähigkeiten. Letzte Woche zum Beispiel war der Triangle Choke der "Move of the day" ( ) . Sicher hab ich den beim Drill auch ziehen können. Aber beim Sparring, wo der Gegner/Trainingspartner eben nicht darauf wartet, dass ich meine Beide dort hin gefummelt hab, wo sie hingehören? No way.

Ich denke der beste Hinweis, und Du hast ihn ja auch noch einmal gegeben, ist wohl sich einfach mal mit Absicht in eine unterlegene Position zu begeben. Das, und die Tatsache, dass dann keine kraft benutzt werden sollte um sich daraus zu befreien (was mir echt nicht leicht fällt), sind die Dinge, die ich im nächsten Sparring versuchen werde umzusetzen.

ich kann gut verstehen, dass das am Anfang alles überwältigend und schwierig ist. Ich versuche das Sparring nicht als Kampf ums Gewinnen zu sehen, sondern möchte, dass ich und mein Trainingspartner am Ende mit einem Zuwachs an Skill (und verletzungsfrei ) auseinander gehen. Demzufolge biete ich dem anderen mitunter bewusst die Möglichkeit, die Techniken an mir auszuprobieren und reduziere meine Rolle auf - wohldosierte - Defense. In deinem Beispiel könntest du bewusst die Top-Closedguard suchen (oder die Position, aus der ihr den Triangle Choke geübt habt) und statt du passen, bietest du deinem Partner die Möglichkeit, das zu üben. Und du lernst dabei, wie du dich verteidigst - und wann es besser ist, zu tappen.

Viel Spaß jedenfalls

[ThomasL]

Steapa
Das ist natürlich vom rein logischen völlig richtig. Meistens allerdings fehlen mir dafür schlichtweg die Fähigkeiten. Letzte Woche zum Beispiel war der Triangle Choke der "Move of the day" ( ) . Sicher hab ich den beim Drill auch ziehen können. Aber beim Sparring, wo der Gegner/Trainingspartner eben nicht darauf wartet, dass ich meine Beide dorthin gefummelt hab, wo sie hingehören? No way.

Das ist aber doch ganz normal, wenn das Training gut ist lernst Du ja auch die Vorbereitung dazu und die Aufgabe ist es jetzt genau dieses gelernte irgendwann auch im Sparring anzuwenden. Am Anfang ist es dann halt vielleicht „nur“ zu erkennen wann der richtige Moment wäre und zu versuchen wie weit du dabei kommst. Wenn es dann jede Woche was anderes/neues ist (was ich fragwürdig fände), dann würde ich trotzdem erstmal an einer Sache schwerpunktmäßig arbeiten. Idealerweise etwas einfacheres und nicht gleich etwas komplexes (z.B. der Rear Naked anstelle des Triangles).
Wobei ich mich sowieso eher auf Positionen (inkl. Befreiungen und Übergänge) fokussieren würde, weniger auf Submissions.

[SKA-Student]

Bisher nur gute Antworten!

Wenn du den anderen körperlich überlegen bist, achte auf folgendes:
1) Bleib locker, fahr die Kraft runter, mehr Bewegung als Kraft nutzen
2) Nach einer halben Runde oben mit einem anderen Weißgurt, begib dich freiwillig nach unten, evtl nicht nur Guard, sondern gleich Side oder Mount. Und dann "in Ruhe" rausarbeiten, möglichst wie in 1). Da wir kein Anfängertraining haben, muss ich einigen Leuten sogar noch nach einem Jahr effektives Shrimpen beibringen.

Selbst nach 10 Jahren ändert sich vieles nicht:
- wenn ich bei halbwegs guten Leuten in einer guten Position lande, schenkt mir auch keiner seine Arme
- Trainer verpackt mich noch genau so wie am Anfang - nur dass ich jetzt weiß was da passiert

[Guv´nor]

Rollen ist wichtig aber nicht Alles. Ohne guten Partner ist das Rollen halt ein riskantes Konditionstraining. Wenn man aber die Paarungen gut wählt und die Aufgaben ordentlich verteilt kann es auch bei Anfängern sehr sinnvoll sein.