Dänische Schule kehrt zum Buch zurück

[Kensei]

Du unterliegst hierbei insgesamt einer Fehleinschätzung...

Kommt drauf an, wie man mitschreibt.
Wenn man das, was gesagt wird, in eigenen Worten zusammenfasst, findet natürlich ein höherer kognitiver Prozess statt.
Tafelbild abpinseln konnte ich aber auch ohne Beteiligung des Bewusstseins.
Das ist aber unabhängig davon, ob ich mit der Hand schreibe, oder mit elektronischen Medien.

...weil eben auch das "Abpinseln" schon einen unbewussten Lerneffekt ausslöst, wie man seit langem weiß. Die Fachdebatte dreht sich eigentlich nur noch um das "Wie" und "Warum", nicht um das "Ob".

Wie kann das sein, in dem Artikel kommt die Zeichenfolge "motorisch" gar nicht vor...?

Ich hatte soviel Abstraktionsvermögen unterstellt, dass du "schreiben" evtl. als motorischen Prozess verstehen könntest?!?

...Echt jetzt?
Ein Student an einer Universität muss sich noch auf den Vorgang des Schreibens konzentrieren?

Ich weiß nicht, was die mit "Force Attention..." genau meinen und hab den Kontext jetzt auch nicht nochmal nachgelesen.

Bekannt ist, dass das Schreiben von Buchstaben und Wörtern im Gehirn andere Prozesse auslöst als Abtippen oder reines lesen. Dazu steht was in dem verlinkten Artikel.

...was man so verstehen könnte, dass es ohne diese Bewegungen so gut wie nicht ginge, sich was einzuprägen...

Ich weiß nicht, warum man die Diskussion hier so verstehen sollte. Das hat niemand behauptet oder geschrieben.

...Ich schreib seit Jahren so gut wie nix mit dem Stift und meistens auch nicht mit, dennoch habe ich dieser Zeit Dinge dazu gelernt und kann mich auch an Inhalte von Videos oder Meetings erinnern, bei denen ich nicht mitgeschrieben habe...

Das du irgendwas irgendwie gelernt hast, sagt doch nichts darüber aus, wie effizient das war. Vielleicht hättest du in derselben Zeit viel mehr lernen können oder dir Dinge genauer einprägen können? Es geht nicht um ganz oder gar nicht, sondern um besser oder schlechter.
Schüler die mit Tablet geschrieben haben, haben ja auch in den Studien nicht gar nichts gewusst. Sie haben halt nur schlechter abgeschnitten, als Schüler die von Hand mitgeschrieben hatten.

...*)natürlich ist eine Stiftbewegung für das Gehirn aufwändiger als ein Tastendruck, aber nur weil das Gehirn mehr gefordert wird, heißt das ja nicht, dass man sich an das, was da verschlüsselt wird besser erinnert...

Laut aktuellem Forschungsstand heißt es das eben schon. Dazu in dem Artikel;

...Studien belegen jedoch, dass handschriftliches Arbeiten zu weniger Rechtschreibfehlern führt und sich die Schreibenden dabei besser an die Inhalte erinnern, als wenn sie den Text tippen. Warum das so ist, war jedoch bislang unklar. Eine mögliche Erklärung wäre, dass sich beim Schreiben von Hand mehr Synapsen im Gehirn ausbilden als beim Tippen...
Bei der Auswertung zeigte sich: Verschiedene Schaltzentren in der Mitte und an der Seite des Gehirns verknüpften sich tatsächlich stärker, wenn die Teilnehmenden mit der Hand schrieben. Wenn sie tippten, war dies hingegen nicht der Fall. „Wir zeigen, dass beim Schreiben mit der Hand die Konnektivitätsmuster des Gehirns weitaus ausgefeilter sind als beim Schreiben mit der Maschine auf einer Tastatur“, sagt van der Meer. Die betroffenen Hirnregionen seien bekanntermaßen an den kognitiven Prozessen des Sehens und Erkennens, der Sprachbildung und der Bewegung beteiligt, berichten die Forschenden.

Eine solch umfassende Verknüpfung der Neuronen im Gehirn sei entscheidend dafür, sich Inhalte und Muster zu merken und neue Informationen abzuspeichern, ergänzt van der Meer. Die Handschrift sei daher für das Lernen klar von Vorteil...

[Pansapiens]

Du unterliegst hierbei insgesamt einer Fehleinschätzung...

Kommt drauf an, wie man mitschreibt.
Wenn man das, was gesagt wird, in eigenen Worten zusammenfasst, findet natürlich ein höherer kognitiver Prozess statt.
Tafelbild abpinseln konnte ich aber auch ohne Beteiligung des Bewusstseins.
Das ist aber unabhängig davon, ob ich mit der Hand schreibe, oder mit elektronischen Medien.

...weil eben auch das "Abpinseln" schon einen unbewussten Lerneffekt ausslöst, wie man seit langem weiß. Die Fachdebatte dreht sich eigentlich nur noch um das "Wie" und "Warum", nicht um das "Ob".

Ich glaube durchaus, dass jegliche Bewegung einen Lerneffekt auslöst, da das Gehirn so funktioniert.
(Okay, der Hüther hat das bestritten...)
Es ist nur die Frage, was man lernt:
Den Inhalt des Mitgeschriebenen, oder wie man die Zeichen pinselt?

Ich hatte soviel Abstraktionsvermögen unterstellt, dass du "schreiben" evtl. als motorischen Prozess verstehen könntest?!?

Meine Frage war:

Und was soll im Fall von Formeln der Vorteil eines Abbildes im motorischen System sein, im Vergleich zu einem Abbild im visuellen System, idealerweise noch verknüpft mit einer Bedeutung?
Und ist das Abbild im motorischen System nicht eher eine Bewegung und wäre die dann nicht eher im prozeduralen Gedächtnis gespeichert?

Kannst Du diese Frage mit den Informationen aus dem Artikel beantworten?

Ich weiß nicht, was die mit "Force Attention..." genau meinen und hab den Kontext jetzt auch nicht nochmal nachgelesen.

Da steht nicht "Force Attention..." sondern:

Handwriting requires fine motor control over the fingers, and it forces students to pay attention to what they are doing

zu deutsch:

Das Schreiben mit der Hand erfordert eine feinmotorische Kontrolle über die Finger und zwingt die Schüler dazu, auf das, was sie tun, zu achten.

Auch das (Mit-)Schreiben mit einer Tastatur, erfordert eine feinmotorische Kontrolle über die Finger und zwingt mich dazu, auf das, was ich mitschreibe, zu achten.
Aber muss sich ein Student tatsächlich beim Handschreiben auf den motorischen Vorgang des Schreibens bewusst konzentrieren?

Bekannt ist, dass das Schreiben von Buchstaben und Wörtern im Gehirn andere Prozesse auslöst als Abtippen oder reines lesen. Dazu steht was in dem verlinkten Artikel.

Dazu brauche ich keinen Artikel zu lesen....
Auch wenn ich meinen Namen tanze, oder in den Schnee pisse, werden andere Prozesse ausgelöst, als wenn ich den in eine Tastatur eintippe oder mit dem Stift schreibe.
Und falls einer tatsächlich eine Vorlesung als LaTeX-Code mitschreibt, wohl auch.

Oder, ob sogar, die Bewegungen Bewegungen des Stiftes beim Schreiben "sehr wichtig", seien, um sich das Geschriebene einzuprägen, was man so verstehen könnte, dass es ohne diese Bewegungen so gut wie nicht ginge, sich was einzuprägen.

Ich weiß nicht, warum man die Diskussion hier so verstehen sollte. Das hat niemand behauptet oder geschrieben.

Ich hatte angegeben, worauf ich mich beziehe. Ist oben blau markiert und wurde von Dir bei Deiner Antwort aus irgendwelchen Gründen von Dir nicht mit zitiert.
Was tatsächlich so geschrieben wurde, habe ich als direktes Zitat gekennzeichnet eingebettet in ein indirektes Zitat.
Das blaue stellt also das, dar, was hier gesagt wurde und das von Dir zitierte, eben eine mögliche Interpretation.

Das du irgendwas irgendwie gelernt hast, sagt doch nichts darüber aus, wie effizient das war. Vielleicht hättest du in derselben Zeit viel mehr lernen können oder dir Dinge genauer einprägen können? Es geht nicht um ganz oder gar nicht, sondern um besser oder schlechter.

Es ging um "sehr wichtig" oder nicht.
Der Arbeitsalltag von vielen Leuten wird immer digitaler.
Bei Meetings schreibe ich bestimmt nicht mit dem Stift mit, um mich hinterher besser daran zu erinnern.
Mitschreiben hatte bei mir schon immer viel mehr den Zweck, das Gesagte wiederabrufbar extern zu speichern.
Dafür sind digitale Medien aus verschiedenen Gründen wesentlich praktischer.

Schüler die mit Tablet geschrieben haben, haben ja auch in den Studien nicht gar nichts gewusst. Sie haben halt nur schlechter abgeschnitten, als Schüler die von Hand mitgeschrieben hatten.

In welchen Studien?

Laut aktuellem Forschungsstand heißt es das eben schon. Dazu in dem Artikel;

Am Ende steht da, als direktes Zitat der Autoren der Studie, die in dem Artikel besprochen wird:

„Es gibt Hinweise darauf, dass Studierende mehr lernen und sich besser erinnern, wenn sie handschriftliche Vorlesungsnotizen anfertigen.

Klingt irgendwie nach einem geringeren Evidenzgrad, als von Anita und Dir kolportiert....

[FireFlea]

Vor über 20 Jahren war das in Japan schon ein Thema - jap. Schüler lernen ca. 2.000 Schriftzeichen und durch die automatische Erkennung bei Word oder SMS (in der Prä-Smartphone Ära) haben sich da schon Defizite bei Schülern abgezeichnet.

Im ersten Artikel werden auch Vorteile erwähnt:

https://phys.org/news/2013-06-asia-a...gital-age.html

https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4214

https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=2473

[MGuzzi]

In duesem Artikel wird auch eine Studie zu dem Thema verlinkt:
https://www.contentman.de/storyficat...u%20verbessern.

[Kensei]

Danke. Eigentlich mehrere Studien soweit ich das sehe.

Ansonsten meine ich, dass Spitzer in Digitale Demenz auch amerikanische Studien dsbzgl. zitiert.

[Kensei]

Ich glaube durchaus, dass jegliche Bewegung einen Lerneffekt auslöst, da das Gehirn so funktioniert.
(Okay, der Hüther hat das bestritten...)
Es ist nur die Frage, was man lernt:
Den Inhalt des Mitgeschriebenen, oder wie man die Zeichen pinselt?...

Augenscheinlich beides, wie man dem Artikel und den weiteren hier verlinkten Artikeln entnehmen kann.

...Kannst Du diese Frage mit den Informationen aus dem Artikel beantworten?...

Ja, das nämlich laut Artikel die Bewegung eben nicht nur im prozeduralen Gedächtnis gespeichert wird, sondern einen umfassenderen Lerneffekt auslöst.

...Auch das (Mit-)Schreiben mit einer Tastatur, erfordert eine feinmotorische Kontrolle über die Finger und zwingt mich dazu, auf das, was ich mitschreibe, zu achten.
Aber muss sich ein Student tatsächlich beim Handschreiben auf den motorischen Vorgang des Schreibens bewusst konzentrieren?...

Wahrscheinlich so sehr oder wenig wie beim Tippen. Die Wortwahl "bewusst" finde ich an der Stelle allerdings auch etwas unglücklich.

...Dazu brauche ich keinen Artikel zu lesen....
Auch wenn ich meinen Namen tanze, oder in den Schnee pisse, werden andere Prozesse ausgelöst, als wenn ich den in eine Tastatur eintippe oder mit dem Stift schreibe...

Der Kontext war, relevante Prozesse für das Lernen. Ich dachte, dass das klar wäre.

...Der Arbeitsalltag von vielen Leuten wird immer digitaler.
Bei Meetings schreibe ich bestimmt nicht mit dem Stift mit, um mich hinterher besser daran zu erinnern...

War hier überhaupt nicht Thema. Es ging darum, wie/wann Schüler besser lernen.

...Am Ende steht da, als direktes Zitat der Autoren der Studie, die in dem Artikel besprochen wird:

„Es gibt Hinweise darauf, dass Studierende mehr lernen und sich besser erinnern, wenn sie handschriftliche Vorlesungsnotizen anfertigen.

Klingt irgendwie nach einem geringeren Evidenzgrad, als von Anita und Dir kolportiert....

Ich hatte den relevanten Teil zitiert, bei dem auf den Forschungsstand Bezug genommen wird:

...Studien belegen jedoch, dass handschriftliches Arbeiten zu weniger Rechtschreibfehlern führt und sich die Schreibenden dabei besser an die Inhalte erinnern, als wenn sie den Text tippen. Warum das so ist, war jedoch bislang unklar. Eine mögliche Erklärung wäre, dass sich beim Schreiben von Hand mehr Synapsen im Gehirn ausbilden als beim Tippen...

Bei der Auswertung zeigte sich: Verschiedene Schaltzentren in der Mitte und an der Seite des Gehirns verknüpften sich tatsächlich stärker, wenn die Teilnehmenden mit der Hand schrieben. Wenn sie tippten, war dies hingegen nicht der Fall. „Wir zeigen, dass beim Schreiben mit der Hand die Konnektivitätsmuster des Gehirns weitaus ausgefeilter sind als beim Schreiben mit der Maschine auf einer Tastatur“, sagt van der Meer. Die betroffenen Hirnregionen seien bekanntermaßen an den kognitiven Prozessen des Sehens und Erkennens, der Sprachbildung und der Bewegung beteiligt, berichten die Forschenden.

Eine solch umfassende Verknüpfung der Neuronen im Gehirn sei entscheidend dafür, sich Inhalte und Muster zu merken und neue Informationen abzuspeichern, ergänzt van der Meer. Die Handschrift sei daher für das Lernen klar von Vorteil...

Bzgl. des Lernens in der Schule, was ja mal die Ausgangsthese war, schreiben sie weiter;

...Im Gegensatz dazu ist die einfache Bewegung, wiederholt mit demselben Finger eine Taste zu drücken, weniger stimulierend für das Gehirn, wie die beiden Neurowissenschaftler berichten. „Das erklärt auch, warum Kinder, die das Schreiben und Lesen auf einem Tablet gelernt haben, Schwierigkeiten haben können, spiegelbildliche Buchstaben wie ‚b‘ und ‚d‘ voneinander zu unterscheiden: Sie haben mit ihrem Körper buchstäblich nicht gespürt, wie es sich anfühlt, diese Buchstaben zu produzieren“, sagt van der Meer.

Nach Ansicht der Forschenden haben ihre Ergebnisse direkte Relevanz für den Schulunterricht: Schulkinder sollten demnach im Unterricht die Möglichkeit erhalten, Stifte zu verwenden. Entsprechende Richtlinien müssten daher sicherstellen, dass gerade junge Schülerinnen und Schüler zumindest ein Minimum an Handschriftunterricht erhalten, so die Neurowissenschaftler...

[Kensei]

Was Maria Montessori schon vor hundert Jahren wusste...

https://www.scinexx.de/news/biowisse...i-lerntechnik/

Neuro-Studien bestätigen Montessori-Lerntechnik
Nachzeichnen mit dem Finger verbessert Lernen selbst abstrakter Inhalte

...Multisensorisches Lernen: Schon vor gut 100 Jahren stellte Maria Montessori fest, dass Kinder besser schreiben lernen, wenn sie Buchstaben zuvor mit dem Finger nachfahren. Jetzt zeigen zwei Studien, dass dieses haptische Lernprinzip sogar bei abstrakten Inhalten wirkt: Sowohl in der Mathematik wie in der Astronomie lassen sich Lernerfolge mit dieser Methode verbessern...

Geht ja so ein bisschen in die Richtung "Formel-lernen", was auch Olsen schrieb.

[Pansapiens]

In duesem Artikel wird auch eine Studie zu dem Thema verlinkt:
https://www.contentman.de/storyficat...u%20verbessern.

In einer Studie kamen die Psychologen Pam Mueller und Daniel Oppenheimer 2014 zu dem Ergebnis, dass handschriftliche Notizen besser im Gedächtnis bleiben als getippte:

Die 67 Teilnehmer schauten sich ein 15-minütiges Video an und machten sich in verschiedenen Gruppen Notizen auf Papier und auf einem Notebook. Danach wurden sie eine halbe Stunde lang abgelenkt und sollten schließlich Fragen zum Video beantworten.

Bei Fragen zu den Fakten lagen beide Gruppen etwa Kopf an Kopf. Aber wenn es um das Verständnis ging, schnitt die analoge Gruppe deutlich besser ab. Wir können also davon ausgehen, dass wir durch das Schreiben von Hand nicht mehr „lernen“ aber mehr „verstehen“

kann es sein, dass "contentman" Schwierigkeiten hat, den Inhalt von Texten korrekt widerzugeben?

[MGuzzi]

Steht doch im Text:

Eine Studie: dank Handschrift mehr verstehen und Fakten länger merken

[Pansapiens]

Steht doch im Text:

Eine Studie: dank Handschrift mehr verstehen und Fakten länger merken

wenn Du auf den Link unter dem Text klickst, kommst Du an die Stelle, die ich zitierte

[MGuzzi]

Genau, deshalb habe ich den Text verlinkt, damit man auf den Link klicken kann.
Gut, dass du ihn gefunden hast.

[Kensei]

Was ich noch interessant fände, wäre, ob es einen Unterschied zwischen schreiben auf dem Tablet und schreiben auf Papier gibt. Wenn in den Studien von arbeiten am Tablet gesprochen wird, meinen die ja wahrscheinlich tippen und nicht schreiben.

[Cam67]

I
Bei Fragen zu den Fakten lagen beide Gruppen etwa Kopf an Kopf. Aber wenn es um das Verständnis ging, schnitt die analoge Gruppe deutlich besser ab. Wir können also davon ausgehen, dass wir durch das Schreiben von Hand nicht mehr „lernen“ aber mehr „verstehen“

[/INDENT]

Würdest du an der Stelle der Diskussion nun mitgehen , wenn man sagt das Beim Schreiben von Hand das verstehende Lernen mehr gefördert wird , als bei Texteingabe mittels Wischen und Tippen ? Also nicht das reine "Fakten sich merken können" , sondern das Einprägen von Inhalten welche mit einem Verstehenprozess verbunden ist . ? Und damit genau das , worum es beim Lernen normaler Weise geht .

Mit anderen Worten , das Handschreiben fordert mehr Verarbeitungsschritte im Hirn ab , verknüpft Motorik stärker mit Informationen , da jeder Buchstabe eine eigene komplexe Ansteuerung mit Hand und Fingermuskulatur bekommt (komplexer als Tippen auf tasten und viefältiger als das gleichförmige Wischen über Screen ). Stellt so mehr und stärkere Verknüpfungspunkte her , die von unserem System benutzt werden können , um später auf die mit dem Schreibvorgang benutzten Inhalten zurück greifen zu können . Ich vermute mal , man kann diesen Prozess (spätere Informatinsabrufung) auch verstärken (wenn ich es möchte) , indem ich dabei hörbar vor mir her spreche .
Dazu kommt der unterschiedliche Zeitfaktor In der Informationsbefassung , der offensichtlich eine wesentliche Rolle zu spielen scheint , in der Frage der Informationsbearbeitung und sogar auf struktureller Ebene wirkt , wenn du dich an die von JDK berlins Aussage zur Myelinscheidenverdickung erinnerst . Und Aufgabe der Myelinscheide ist ja bekannt , denke ich .
Falls ich was vergessen haben sollte , immer her damit

[Pansapiens]

Was ich noch interessant fände, wäre, ob es einen Unterschied zwischen schreiben auf dem Tablet und schreiben auf Papier gibt. Wenn in den Studien von arbeiten am Tablet gesprochen wird, meinen die ja wahrscheinlich tippen und nicht schreiben.

Zumindest die Studie, auf die sich der von Anita verlinkte Artikel hauptsächlich bezieht unterscheidet zwischen Handschreiben und Maschinenschreiben und die Handschreibenden schrieben mit einem digitalen Stift auf einem Touchsreen.
In der Einführung wird eine Studie erwähnt, die sich mit der von Dir hier gestellten Frage beschäftigte:

In der vorliegenden Studie lernten die Teilnehmer, schwierige Wörter zu lesen, indem sie mit einem Tintenstift bzw. einem digitalen Stift schrieben. Nach der Lernphase wurden Elektroenzephalographie-Signale (EEG) gemessen, während die Teilnehmer ein Wiederholungs-Priming-Paradigma mit den gelernten Wörtern durchliefen. Der Repetition-Priming-Effekt des ereigniskorrelierten N400-Potenzials (ERP) wurde als Index des Lerneffekts quantifiziert und die Effekte zwischen den Stifttypen wurden verglichen. Die Gruppen wurden auch danach unterteilt, ob ein digitaler Stift häufig verwendet wird (vertraute vs. ungewohnte Gruppe). Die Anzahl der Schreibwiederholungen für jedes Wort innerhalb von 10 Minuten während der Lernaktivität und die Ergebnisse des Tests nach dem Lernen wurden nicht durch den Stifttyp oder die Vertrautheit mit einem digitalen Stift beeinflusst. Allerdings war der Wiederholungs-Priming-Effekt der N400 bei Wörtern, die während der Lernsitzung mit einem digitalen Stift geschrieben wurden, in der vertrauten Gruppe größer als in der unbekannten Gruppe, verglichen mit einem Tintenstift. Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass das Schreiben mit einem digitalen Stift für diejenigen, die mit seiner Verwendung vertraut sind, das Lernen im Vergleich zur Verwendung eines Tintenstiftes verbessern kann.

[Pansapiens]

Würdest du an der Stelle der Diskussion nun mitgehen , wenn man sagt das Beim Schreiben von Hand das verstehende Lernen mehr gefördert wird , als bei Texteingabe mittels Wischen und Tippen ?

Nein