Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[Dare2Win]

Ja....zeigen? wusste gar nicht, daß ich jemanden, was vorkauen muss, der noch nichtmal seinen reichen Fundos an Erfahrungen offenlegen will
Aber du sollst ja nicht dumm sterben....viele Sachen von Lameco-, Pekiti Tirsia-, Dog Brothersleuten....

Gedeckte harte Schläge sind da leider Mangelware. Das ist ja mein Hauptkritikpunkt. Die Kraft in den Schlägen kommt aus der Ausholbewegung. Durch das viele Gefuchtel mit den Stöcken entsteht zudem eine Illusion von Geschwindigkeit (was ja gang und gäbe ist in vielen asiatischen Stilen). Ein richtige harter gedeckter Einser lässt die Deckung meist zusammenbrechen oder kommt direkt durch.

Deswegen sind viele Techniken und Stockgefuchtel unnütz. Denn nach einem harten schnellen Einser - womöglich mit Folgenschlägen - ist das Gefecht schnell vorbei. Aber gute Kämpfer gibt es überall. Deswegen sind unterschiedliche Stile auch kampftauglich.

Mir ging es eher um die Struktur von Systemen. Und die ist in vielen FMA einfach zu verspielt, und harte gedeckte Schläge sind eher rar. Wenn die Eröffnung schon nicht klappt, dann sollte man eher an der Struktur der Schläge und körperlichen Attributen arbeiten als sein Technikrepertoire mit allen möglichen Flips und Finessen zu erweitern. Boxen kommt ja auch mit 4-5 Schlägen hervorragend und praktisch aus, anstatt unendliche Formen und Bewegungen zu lernen, die kaum zur Anwendung kommen.

FMA sind eben oft Techniksammlung mit viel Ballast, sowie in anderen asiatischen Stilen auch.

[Stixandmore]

Gedeckte harte Schläge sind da leider Mangelware. Das ist ja mein Hauptkritikpunkt. Die Kraft in den Schlägen kommt aus der Ausholbewegung. Durch das viele Gefuchtel mit den Stöcken entsteht zudem eine Illusion von Geschwindigkeit (was ja gang und gäbe ist in vielen asiatischen Stilen). Ein richtige harter gedeckter Einser lässt die Deckung meist zusammenbrechen oder kommt direkt durch.

Deswegen sind viele Techniken und Stockgefuchtel unnütz. Denn nach einem harten schnellen Einser - womöglich mit Folgenschlägen - ist das Gefecht schnell vorbei. Aber gute Kämpfer gibt es überall. Deswegen sind unterschiedliche Stile auch kampftauglich.

Mir ging es eher um die Struktur von Systemen. Und die ist in vielen FMA einfach zu verspielt, und harte gedeckte Schläge sind eher rar. Wenn die Eröffnung schon nicht klappt, dann sollte man eher an der Struktur der Schläge und körperlichen Attributen arbeiten als sein Technikrepertoire mit allen möglichen Flips und Finessen zu erweitern. Boxen kommt ja auch mit 4-5 Schlägen hervorragend und praktisch aus, anstatt unendliche Formen und Bewegungen zu lernen, die kaum zur Anwendung kommen.

FMA sind eben oft Techniksammlung mit viel Ballast, sowie in anderen asiatischen Stilen auch.

Unterschied zwischen einem Cortosystem und einem, daß zB Largo bevorzugt,ne
Leider zu viel schwarz-weiss denken, bei deiner Argumentation...ein "one trick pony" ist genau so unvorteilhaft, wie eine Techniksammlung

[FireFlea]

Bei den Dog Brothers gibt es ja definitiv auch KOs und Highlights mit Verletzungen, fetten Striemen usw. Da ist schon Pfeffer dahinter, zu sagen ist alles zu verspielt ist mir da zu einfach.

Das Härsteste was ich an FMA Sparrings Clips kenne sind aber die Sayoc Sachen ohne Schutz:

[big X]

Das kommt eben darauf an, was man gerade macht. Wenn ich z.B. in einem Sparring einen Kopftreffer kassiere, dann weiß ich natürlich, dass ich 'in echt' wohl hinüber wäre. Deswegen hör ich doch nicht mit dem Sparring auf. Ich verstehe gerade deinen Punkt nicht ganz. Natürlich besteht das Ziel darin, NICHT getroffen zu werden. Wenn du jetzt auf irgendwelche Gathering-Kämpfe anspielst, in denen Personen eventuell blind nach vorne stürmen und einen Kopftreffer in Kauf nehmen, nur weil sie den Clinch suchen, dann hast du natürlich Recht, das ist keine gute Taktik Allerdings wird das ja auch so nicht unterrichtet.

da ich dog brother nur von YT kenne, hielt ich "blind nach vorne stürmen und einen Kopftreffer in Kauf nehmen, nur weil sie den Clinch suchen" für eine dort gängige technik.
deswegen meine kritik.
hast den punkt, obwohl du mich nicht verstanden hast, schon getroffen .

[big X]

Meiner Meinung nach ist es das nicht, aber sparring mit Schutzausrüstung ist eine sehr gute Trainingsmethode.

da sind wir uns einig .

[Esse quam videri]

Woher es stammt, ist unerheblich. Entweder Du folgst der Argumentation oder nicht.

Wenn sich hartes Schlagen aus der Deckung bei vielen FMAs finden lässt, dann lässt sich das sicher öffentlich finden, und Du kannst es hier zeigen.

was verstehst Du darunter?
je nach Distanz ist mein Schlag/Ausholbewegung meine Deckung und mein Schutz.

gruss

[Esse quam videri]

da ich dog brother nur von YT kenne, hielt ich "blind nach vorne stürmen und einen Kopftreffer in Kauf nehmen, nur weil sie den Clinch suchen" für eine dort gängige technik.
deswegen meine kritik.
hast den punkt, obwohl du mich nicht verstanden hast, schon getroffen .

das reingehen in den Clinch ist, wie auch im sayoc Vid zu sehen, eine gängige Technik. Stock auf lange Distanz macht viel Aua. Ich mag das reingehen ohne Setup/Schutz auch nicht. Wird bei uns auch nicht gerne gesehen. Es ist auch nicht ganz ungefährlich, ich habe jemanden den Bügel am Helm hinten schon kaputt gehauen, weil die Distanz für einen Shoot zu weit war. Es ist vor allem unnötig, da die Clinch Eingänge auch vernünftig trainiert werden können.

Solches Verhalten gewöhnt man sich schnell ab, durch viel freies Partner Training ohne Helm, nur mit Handschuhen und Rattan.

gruss

[Dare2Win]

Bei den Dog Brothers gibt es ja definitiv auch KOs und Highlights mit Verletzungen, fetten Striemen usw. Da ist schon Pfeffer dahinter, zu sagen ist alles zu verspielt ist mir da zu einfach.

Das Härsteste was ich an FMA Sparrings Clips kenne sind aber die Sayoc Sachen ohne Schutz.

Oh ja, das ist gut. Gefällt! Zwar ziemlich viel Gekloppe, aber sehr realistisch. Da sieht man schon einen Unterschied zu Kämpfen mit Schutzausrüstung. Die Kämpfer wissen, was ohne Schutz passieren kann. Deswegen tasten sie auch ganz anders ab.

Außerdem wird auch sehr gut deutlich, dass ab einer gewissen - nahen - Distanz der Stock zumindest zum Schlagen sinnlos ist. Was also Taboada mit Balintawak ständig zeigt, ist völlig obsolet. Das meinte ich weiter oben auch mit der Distanz.

[Dare2Win]

was verstehst Du darunter?
je nach Distanz ist mein Schlag/Ausholbewegung meine Deckung und mein Schutz.

gruss

Ich meinte die Faustdistanz, in der zum Beispiel Taboada ständig mit dem Stock schlägt. Funktioniert nicht in einem realistischen Setup, wenn jemand einem richtig an die Birne hauen will.

[amasbaal]

Kennst Du nun FMA-Leute, die gedeckt hart schlagen können und kannst sie zeigen oder nicht? Oder leben die versteckt auf irgendwelchen Inseln im Verborgenen, so wie die vielen gefährlichen Kung Fu Meister, die niemand kennt?

natürlich kennt er die. ich würde mal ganz frech behaupten, dass er auch dazu gehört, wie so einige altgediente in diesem forum ebenfalls.
zeig du doch mal was, das uns hier begeistern könnte. die park-videos tun das jedenfalls nicht (nicht in heutiger zeit).

ich kenne einige. wenn ich wüsste, was du denn ganz genau meinst (denn gedeckt hart hauen können die meisten, die in der szene was bekannter sind), könnte ich evtl. ja auch mal nachschauen, ob sie in den sozialen medien werbung dafür gemacht haben und dabei auch gernau das unter beweis stellen wollten, da sie meinten, das wäre nötig.

ist das nicht albern, dieses, zeig doch mal, neeee, zeig du zuerst?

[amasbaal]

Ich meinte die Faustdistanz, in der zum Beispiel Taboada ständig mit dem Stock schlägt. Funktioniert nicht in einem realistischen Setup, wenn jemand einem richtig an die Birne hauen will.

und da bist du dir ganz sicher. dann lässt sich nicht weiter darüber diskutieren. offen bleibt: was ist ein realistisches set up? bei welchen involvierten waffen? schmeißt du die waffe weg, wenn du mal "zu nahe" bist? wenn ja, kennst du kein "rein-raus", sondern immer nur vorwärts und mit druck dran bleiben?

es gibt für "realistische set ups" verschiedene taktiken. manche können infight mit waffe dafür ganz gut gebrauchen, bei anderen stört die waffe dann...

aber ich bin ja kein echter klopper, sondern nur.... sagen wir mal "in der mitte" zwischen "klopper" und "künstler" und in beiden bereichen keine überragende koryphäe. hab nur n bishen erfahrung aus 35 jahren FMA training (ok, die etzten jahre aus gesundheitlichen gründen kaum noch) und einigen wenigen klopperei-situationen, von denen die meisten nichts mit waffen zu tun hatten. deshalb überlasse ich das mal den harten jungs von der straße hier, die in dutzenden streetfights mit waffen echte erfahrung haben und nicht nur rumlabern.
viel spaß noch.
aber keine persönliche anmache. mod liest weiter mit

[Dare2Win]

und da bist du dir ganz sicher. dann lässt sich nicht weiter darüber diskutieren. offen bleibt: was ist ein realistisches set up?

Ganz sicher. In der Faustdistanz bleibt keine Zeit mehr, mit dem Stock effektiv zu arbeiten. Den meisten bleibt ja noch nicht mal mehr Zeit, vernünftig mit Faust oder Ellbogen zu schlagen, bevor Clinch und Takedown kommen. Der Stock ist da schlicht obsolet. Möglich wäre noch ein Hammerschlag oder Riss mit dem unteren Ende des Stocks. Aber aufgrund der kurzen Distanz und Hektik ist ein harter Treffer, der den Gegner zumindest taumeln lässt, schwierig. Alles andere ist unrealistisch.

Ein realistisches Setup lässt sich nur schwer im Training simulieren, wie oben schon mal geschrieben. Stockkampf ohne Schutz oder kontrolliertes Sparring mit stumpfen Waffen ist da wohl das Maximum. Es bleibt ein Abwägen zwischen Dingen, die man trainieren möchte. Entsprecht kann man die Schwerpunkte setzen.

[amasbaal]

Ganz sicher. In der Faustdistanz bleibt keine Zeit mehr, mit dem Stock effektiv zu arbeiten.

ich behaupte mal: wenn ich dominierend UND SCHLAGEND in die distanz komme, wird der andere keine zeit haben, sein ding zu machen, bevor ich wieder raus bin und von stock rede ich nur teilweise, für mich ist ein stock v.a. ein trainingsersatz für die klinge und wenn ich einen "stock" in einem "realistischen set up" einsetzen würde, dann wäre das eher eine kürzerer "knüppel".
wenn nun die alten "ritter" und fechmeister, wie in HEMA akribisch rekonstruiert, in der nahdistanz ihre klinge (oder ihren streitkolben) eingesetzt haben, sind die dann alle umgehauen und niedergerungen worden, so dass deine erkenntnis nun quasi soagar als historisch belegt gelten kann?
hab ich nichts von gehört. so weit ich weiß, gab es sowas, wie "waffenringen"... alles illusion?

[Dare2Win]

natürlich kennt er die. ich würde mal ganz frech behaupten, dass er auch dazu gehört, wie so einige altgediente in diesem forum ebenfalls.
zeig du doch mal was, das uns hier begeistern könnte. die park-videos tun das jedenfalls nicht (nicht in heutiger zeit).

ich kenne einige. wenn ich wüsste, was du denn ganz genau meinst (denn gedeckt hart hauen können die meisten, die in der szene was bekannter sind), könnte ich evtl. ja auch mal nachschauen, ob sie in den sozialen medien werbung dafür gemacht haben und dabei auch gernau das unter beweis stellen wollten, da sie meinten, das wäre nötig.

ist das nicht albern, dieses, zeig doch mal, neeee, zeig du zuerst?

Seine Argumentation inklusive der Namen von Stilen, die er genannt hat, sprechen nicht dafür. Aber vielleicht denkt und ist er ja ganz anders. Das weiß ich nicht.

Von Begeisterung in Bezug auf die Videos habe ich nicht gesprochen. Das, was wir sehen, ist aber im Kontext dieser Diskussion interessant, da es sehr realistisch ist für den Fall, dass wir über Stockkampf sprechen. Und eben viel realistischer als die gesamten Kämpfe mit Schutzausrüstung.

Das mit der heutigen Zeit habe ich nicht verstanden. Realistische Stockkämpfe sehen heute noch immer so aus. Die Evolution im FMA ist da doch eher langsam. Die Qualität im deutschen Latosa lässt zum Beispiel seit vielen Jahren ziemlich nach.

Dass Entwicklungen im allgemeinen kaum sichtbar sind, liegt vermutlich daran, dass es eine alte Art ist, in der es außer einiger Bewegungstalente hier und da, wenig Neues an Bewegungen gibt. Die Wettkämpfe mit Schutzausrüstung sehen heute auch nicht viel anders aus als vor 25 Jahren. Außer ein paar fancy moves ist da nicht viel passiert.

Deinen Einwurf bezüglich der Videos teile ich nicht. Videos und Argumente sind die einzigen Dinge, auf die wir uns her beziehen können. Ich habe da nichts zu zeigen. Ich sehe nur das, was es auf YouTube gibt, Und das ist aus meiner Sicht eher Gefummel. Wenn jemand etwas anderes zeigen kann, würde mich das ja vielleicht umstimmen. Es ist aber bezüglich Technik noch nicht passiert.

Die Kampfvideos im Wald hingegen sind gut. Wer gute Argumente hat, kann mich also absolut überzeugen.

[Dare2Win]

ich behaupte mal: wenn ich dominierend UND SCHLAGEND in die distanz komme, wird der andere keine zeit haben, sein ding zu machen, bevor ich wieder raus bin und von stock rede ich nur teilweise, für mich ist ein stock v.a. ein trainingsersatz für die klinge und wenn ich einen "stock" in einem "realistischen set up" einsetzen würde, dann wäre das eher eine kürzerer "knüppel".
wenn nun die alten "ritter" und fechmeister, wie in HEMA akribisch rekonstruiert, in der nahdistanz ihre klinge (oder ihren streitkolben) eingesetzt haben, sind die dann alle umgehauen und niedergerungen worden, so dass deine erkenntnis nun quasi soagar als historisch belegt gelten kann?
hab ich nichts von gehört. so weit ich weiß, gab es sowas, wie "waffenringen"... alles illusion?

Mit scharfen Waffen sind Grappling und Bodenkampf natürlich keine gute Idee. Ich glaube, das liegt auf der Hand, weil jeder noch so leichte Kontakt schon zu schweren Verletzungen führen kann.

Wie es früher war, lässt sich nur schwer rekonstruieren. Eins ist jedoch klar: Standup- und Bodenkampf sind heute so weit entwickelt wie nie zuvor, und jeder Ritter hätte außer mit scharfen Waffen vermutlich so gut wie keine Chance in einem Zweikampf mit einem sehr guten modernen Kämpfer. Dafür sind die modernen Kampfsportarten, inklusive Fitnesstraining und motorische Fähigkeiten einfach zu weit entwickelt.