Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[Stixandmore]

Ich glaube, es ist einfach aus bequemlichkeit!? Bei mir hier unten, kannste zB keine (heimisch gefertigten) Aluwaffen kaufen und musst die aus Europa oder USA kommen lassen....nen paar benutzen Holzatrappen, andere Poly oder kleben Panzerband als "orientierung" an ihre Rattanstöcke!? Ich find Poly kacke und lass mir wen Besuch kommt, Sachen aus Übersee mitbringen...
Aber jetzt mal andersherum gefragt...wer den, der dabei geblieben ist, hat den keine "vernünftige" Ausrûstung?

P.s immer dann, wen Schwert trainiert wurde, hatten 90% der Leute, eine Trainingswaffe und keinen Stock in der Hand...das war beim Warriors Eskrima so und beim Pekiti und Dekiti Tirsia nicht anders

[kanken]

Wenn man ernsthaft mit Klingen üben will, dann muss es Stahl sein. Außerdem sollten die Klingencharakteristika des Trainers identisch zur Waffe sein (POB, Sweet Spot, Gewicht, Handschutz),
Für ein einfaches Training gehen am Anfang noch Holztrainer mit gleicher Form und Handschutz, aber ein Stock ist nun einmal kein Schwert und kann auch keine Schwertkampfsimulation ersetzen. Bindungsverhalten, Wechselverhalten, Trefferverhalten, Schnittverhalten sind wichtig für die Art und Weise wie ich kämpfen kann. Vor allem Krümmungen der Klinge und die Spots der Klinge sind extrem wichtig. Besonders dann wenn man wirklich Kraft in die Schläge und vor allem die Annahmen legt.

Das würde ich universell für Stahlwaffen gelten lassen, egal aus welchem Kulturkreis.

[FireFlea]

Das wurde mir gerade eben vorgeschlagen, angesehen habe ich es mir nicht:

[kanken]

Man muss sich angucken was für Klingen genutzt werden. Für Macheten ohne Handschutz kann man evtl. Rattan nehmen, je nachdem wie die balanciert sind und wie schwer die sind. Daraus ergibt sich ja dann auch ein Kampfstil wie wir ihn in den FMA oft sehen. Da wäre es spannend mal eine Originalmachete der Philippinen der damaligen Zeit in der Hand zu haben und mit einem Rattantrainer zu vergleichen. Würde mich nicht wundern wenn das ähnliche Charakteristika sind, da würde es dann auch Sinn machen Rattan zu nehmen.

Schwerter mit Handschutz sind jedoch eine ganz andere Nummer. Vor allem da das Trefferverhalten der Klinge von Schwertern bei harten Treffern im Moment der Kontaktaufnahme ein anderes ist als von Macheten. Es macht einen riesigen Unterschied ob ich hier mit meiner Machete Schnitt und Hacktests mache oder mit meinem Schwert. Letzteres hackt eben nicht sondern ist auf Annahme, Bindung, Stich und Schnitt optimiert. Macheten sind Hackwerkzeuge und werden auch so geführt.

Bei den CMA kann man z.B. auch sehen welche Schwertformen zum Hacken gedacht waren und welche mehr spezifisches Können der Klingenführung erforderten. Selbst bei den Daos gab es da unterschiedliche Ansätze. Von viel Hacken über gemischt bis schneiden/Stechen gab es da eine große Bandbreite. Wenn man die Waffen in die Hand nimmt spürt man die Unterschiede sofort.

Das gab es in den FMA bestimmt auch.

[Stixandmore]

Man muss sich angucken was für Klingen genutzt werden. Für Macheten ohne Handschutz kann man evtl. Rattan nehmen, je nachdem wie die balanciert sind und wie schwer die sind. Daraus ergibt sich ja dann auch ein Kampfstil wie wir ihn in den FMA oft sehen. Da wäre es spannend mal eine Originalmachete der Philippinen der damaligen Zeit in der Hand zu haben und mit einem Rattantrainer zu vergleichen. Würde mich nicht wundern wenn das ähnliche Charakteristika sind, da würde es dann auch Sinn machen Rattan zu nehmen.

Schwerter mit Handschutz sind jedoch eine ganz andere Nummer. Vor allem da das Trefferverhalten der Klinge von Schwertern bei harten Treffern im Moment der Kontaktaufnahme ein anderes ist als von Macheten. Es macht einen riesigen Unterschied ob ich hier mit meiner Machete Schnitt und Hacktests mache oder mit meinem Schwert. Letzteres hackt eben nicht sondern ist auf Annahme, Bindung, Stich und Schnitt optimiert. Macheten sind Hackwerkzeuge und werden auch so geführt.

Bei den CMA kann man z.B. auch sehen welche Schwertformen zum Hacken gedacht waren und welche mehr spezifisches Können der Klingenführung erforderten. Selbst bei den Daos gab es da unterschiedliche Ansätze. Von viel Hacken über gemischt bis schneiden/Stechen gab es da eine große Bandbreite. Wenn man die Waffen in die Hand nimmt spürt man die Unterschiede sofort.

Das gab es in den FMA bestimmt auch.

So wie ich das sehe, kommen die Klingen die in den FMAs genutzt werden eher aus dem "Agrabereich" bzw sind daraus abgeleitet....also eher zum hacken, als zum schneiden gedacht....alle meine Alutrainer sind daher eher "kopflastig"....besitzen das ungefähre Gewicht der "Orginale"

[Kimbo_Nice]

Man muss sich angucken was für Klingen genutzt werden. Für Macheten ohne Handschutz kann man evtl. Rattan nehmen, je nachdem wie die balanciert sind und wie schwer die sind. Daraus ergibt sich ja dann auch ein Kampfstil wie wir ihn in den FMA oft sehen. Da wäre es spannend mal eine Originalmachete der Philippinen der damaligen Zeit in der Hand zu haben und mit einem Rattantrainer zu vergleichen. Würde mich nicht wundern wenn das ähnliche Charakteristika sind, da würde es dann auch Sinn machen Rattan zu nehmen.

Schwerter mit Handschutz sind jedoch eine ganz andere Nummer. Vor allem da das Trefferverhalten der Klinge von Schwertern bei harten Treffern im Moment der Kontaktaufnahme ein anderes ist als von Macheten. Es macht einen riesigen Unterschied ob ich hier mit meiner Machete Schnitt und Hacktests mache oder mit meinem Schwert. Letzteres hackt eben nicht sondern ist auf Annahme, Bindung, Stich und Schnitt optimiert. Macheten sind Hackwerkzeuge und werden auch so geführt.

Bei den CMA kann man z.B. auch sehen welche Schwertformen zum Hacken gedacht waren und welche mehr spezifisches Können der Klingenführung erforderten. Selbst bei den Daos gab es da unterschiedliche Ansätze. Von viel Hacken über gemischt bis schneiden/Stechen gab es da eine große Bandbreite. Wenn man die Waffen in die Hand nimmt spürt man die Unterschiede sofort.

Das gab es in den FMA bestimmt auch.

Während eines Silat Seminars direkt neben dem Klingen Museum durften wir auch ins Museum und uns Waffen anschauen, mit Handschuhen auch in die Hand nehmen etc. Ich kann mich nicht mehr hundert prozent daran erinnern ob eine Machete aus den Phillipinen dabei war, aber es waren auf jedenfall verschiedene Macheten und mehrere aus der Region (Malayisches Archipel).
Der Schwerpunkt ist weit oben und mit normalen Rattan Stöcken die mir so über den Weg gelaufen sind, stimmt das Gefühl nicht überein. In unserer Gruppe haben wir seit längeren einen Holz Händler, der Rattan für uns angepasst sägt. Dicker als die herkömmlichen FMA hölzer. Durch das mehr Gewicht kommt es schon eher drann aber ist immernoch nicht das gleiche Gefühl.

Ich selber hab noch nicht damit trainiert, habe aber viel gutes über sie Nuk macheten und Knifes gehört. Vlt. hat hier ja jemand schonmal damit trainiert und kann was dazu sagen

[kanken]

Sixt ist da natürlich eine sehr kompetente Anlaufstelle

[Kimbo_Nice]

Sixt ist da natürlich eine sehr kompetente Anlaufstelle

War ein super Seminar. Training mit Maul und danach die Weisheit und das Arsenal von Sixt bzw. dem Museum. Ich war begeistert.

Edit: die ganzen Originale aus der ganzen Welt mal in die Hand zu nehmen die Unterschiede zu spühren und dabei etwas darüber zu erfahren war wirklich genial. Ist schon lange her, aber ich erinnere mich noch sehr gut daran. Fotos von den Klingen müsste ich auch noch haben.

[kanken]

Das glaube ich dir gerne!
Wenn man so viele unterschiedliche Klingen in die Hand nimmt, dann kann man auch verstehen warum die Leute sich so bewegen, wie sie sich bewegen.
Mit bestimmten Klingen kann man einfach bestimmte Dinge einfacher machen, bzw. einige Dinge eben auch nicht machen.

Das Werkzeug bestimmt die sinnvollen Bewegungen und Prinzipien und den Einsatzort.

[amasbaal]

Das Werkzeug bestimmt die sinnvollen Bewegungen und Prinzipien und den Einsatzort.

allerdings.

[QuiRit]

Aber gerade da werden doch auch Rattanstöcke genutzt. Warum? Ich meine, klar, wenn es aus finanziellen oder rechtlichen Gründen nicht möglich ist, verstehe ich es, auf Holz auszuweichen. Aber welcher HEMA-Mensch nutzt denn mittelfristig Holzschwerter? Wieso nimmt man in den FMA nicht viel mehr Trainingsklingen, wenn man denn einen Klingenstil trainiert?

Spike und andere haben es ja schon geschrieben, dass es z.B. im KIRO mit zur Grundidee gehört vom ersten Tag an mit der (stumpfen) Stahlklinge zu trainieren, die in Balance, Gewicht, Form und Länge einer echten Schwertes entspricht. Es gehört auch ein wenig Klingenkunde dazu. Bei uns sagt man, dass Training mit dem Stock zu schlechten Angewohnheiten führt (würde jetzt zu weit führen, die aufzuzählen,). Wir trainieren dann aber auch, wenn fortgeschrittener, mit Stock und unterschiedlichen Längen. Viele Prinzipien bleiben erhalten, es gibt dann aber Details die sich ändern und die Strategie kann eine andere sein.

In meinen Augen ist Ratan - Holz eher ein Träningsgerät: in der Provinz, wo jeder 12 Jährige den Tag über mit einem Bolo herumläft, gibt es ständig Klingenkämpfe mit Todesfolge (tatsächlich sind die so häufig, dass ich von mehreren in meinem nahen Umfeld konkret Kenntnis habe), aber von Stockkämpfen habe ich nur aus dem Sportbereich gehört. Die Frage, die für mich offen bleibt, ist das Verhältnis Bolo gegen Schwert im Verlauf der Geschichte und in Abhängigkeit der Kulturkreise und Regionen. Auch die ganz einfachen (arme Leute in Subsistenzwirtschaft) in der Provinz -zumindest die alte Generation - meine Generation nicht mehr (ich kenne jetzt nur Mindanao genauer) haben oft mehrere Schwerter Zuhause. Auf dem Feld und dem Weg dorthin ist natürlich das Bolo mit dabei; wahrscheinlich kommt es dort aber seltener zu Gelegenheitskämpfen - Kämpfe bahnen sich oft an.
Es ist aber wie gesagt nur eine Anekdote aus einem Gesellschaftsteil, den ich kenne. Wie es früher war, oder auf Luzon od den Visayas ist kann ich aktuell nicht im Detail sagen; würde mich aber interessieren dazu mehr zu lesen und ich vermute Mal, das das Bild da recht bunt wird.


P.S. ich muss aber ergänzen, dass ich mir nicht 100% sicher bin, wie konsequent diese Grundidee, mit der Stahlklinge zu beginnen im Westen umgesetzt wird, wo KIRO breiter trainiert wird, wie in den USA.

[QuiRit]

Da wäre es spannend mal eine Originalmachete der Philippinen der damaligen Zeit in der Hand zu haben und mit einem Rattantrainer zu vergleichen. Würde mich nicht wundern wenn das ähnliche Charakteristika sind, .

Mich würde es ehrlich gesagt schon wundern; Macheten (eigentlich sind ja vor allem Bolos als Multi purpose Tool verbreitet und ich bin mir nicht sicher, ob man die 1:1 mit einer Machete vergleichen kann; dafür hatte ich zu wenig Macheten in der Hand) sind ja primär als Arbeitsinstrument ausgelegt und sind fürs Hacken optimiert. Man war da, vermute ich, zu allen Zeiten Recht pragmatisch, vor allem wenn man den lieben langen Tag damit arbeiten musste.

[ThomasL]

Wieso soll eigentlich der Stock die Klinge repräsentieren? Wieso nimmt man als heutiger FMA'ler nicht einfach was in die Hand, was vom Gewicht und der Haptik her nach 'Schwert' aussieht, anstatt irgendwelcher Rattanstöcke?

Ich betrachte das (für mich) eher als eine Trainingsphilosophie. In dem ich mich mit dem Stock weitestgehend auf Vorgehensweisen und Techniken beschränke die auch mit Klinge Sinn machen, trainiere ich praktisch immer beides. Ist gut wenn die Trainingszeit beschränkt ist. Wenn ich einen Stock beim Training verwende, mache ich aber trotzdem i.d.R. keine Schnitte damit. Wenn ich gezielt Schwert / Machete trainieren will nehme ich auch ein entsprechendes Tool (Stahlschwerter, Hartkunststoffmachete aber zur Not auch mal Holzschwerter).

[amasbaal]

Wieso soll eigentlich der Stock die Klinge repräsentieren?

1. weil die STOCKtechniken, soweit für stock funktional, teilweise von klingentechniken abgeleitet wurden (v.a. die "klassischen" stocktechniken mit durchgezogenen schlägen). deshalb bezeichne ich die viele der schwerpunktmäßig mit stock arbeitenden stile ja auch nicht als "klingenstile", sondern als "klingenorientierte" stile. das macht einen großen unterschied
2. rein didaktisch: trefferbereich des stockes soll die linie sein, die sonst die schneide einer klinge wäre (ausnahme abaniko/witik mit stock)
3. weil metallwaffen früher (GANZ früher!) für den "durchschnittskrieger" unerschwinglich waren und stattdessen u.a. abgeflachte stöcke genutzt wurden (mehr impact an "schneide" des holzes) oder eben schweres holz, die ausbildung aber für alle gleich war
4. weil üben mit echter waffe zu gefährlich und - siehe punkt 3 - eine fake-metallwaffe einfach verschwendung gewesen wäre (unerschwinglich in ganz früher zeit)
5. weil eine macheten-ähnliche waffe, als metall für jeden erschwinglich wurde und macheten überall im alltagseinsatz waren, nun einmal sehr ähnlich, wie ein stock funktioniert (hackende bewegung, impactwirkung vor schneidwirkung) und deshalb der stock ein günstiges, passendes trainingsmittel ist, dass dann keine "scharten" vom kloppen bekommt (plus sicherheit)
6. weil eine klinge (auch stumpfe) im training nicht so gut kommt, wenn man zum "blocken" die angreifende extremität (hand, unterarm) angreift, weshalb in vielen "stockorientierten" stilen "stockmäßig) auch gegen den stock geblockt wird

dadurch wird FMA halt stilistisch "gefärbt" und enthält einiges, das auf klingenkampf zurückgeht, aber eben auch für stock sinn macht. meist nicht 1:1, sondern "klingenORIENTIERT" in vielen stilen. manche stile unterscheiden da allerdings im curriculum sehr. mein lieblingsbeispiel hier im faden ist ja Modern Arnis: reine stockdenke im "modern" bereich, klingenorientiert im "klassik" bereich. stil ist aber eigentlich ein "stockstil", also wird klingen-"klassik" in "modern" im sinne von stilistisch deutlicher stockorientierung mit eingebaut, die beiden bereiche also fusioniert.

was die heutige zeit angeht und was die anwendung der klinge als klinge betrifft (eben keine übertragung auf und keine anpassung an stock): natürlich wird das mit übungswaffen aus alu oder kunststoff mit "echtem" klingendesign gemacht. aber auch da: wird es härter, dann verzichten viele auf metall und die dünne kante und machens lieber mit nem treffer weitaus mehr verzeihendem rattanstock. für viele wird es dann schwierig, im sparring nicht stockmäßig "draufzuhauen", statt auch ziehende schnitte u.ä. anzusetzen und durchzuziehen. da verleitet ein stock in der hand schon dazu, den im sparring einfachereren weg zu gehen, wenn man grobmotorischer wird in der hektik.

zu "klingenorientiert" gehört aber nicht nur die handhabung des stockes selbst, sondern oft viel mehr als das, die beinarbeit und (nur ein beispiel) die bevorzugung von go with the force und bei force to force die hand / den unterarm "blockend" anzugreifen... diese dinge halt.

für den stock von der klinge das nehmen, was der stockhandhabung zu gute kommt und für die klinge den stock dann als ersatz zu benutzen, wo es trainingstechnisch sinn macht oder halt keine klingenatrappen zu verfügung stehen. darum geht es.

bisher habe ich noch nicht mitbekommen, dass in diesem zusammenhang in irgend einem stil nicht-funktionales verhalten mit dem stock antrainiert wurde, wenn die trainer gut waren, im sinne von guter vermittlung kampfrelevanter inhalte, und die schüler ernsthaft trainierten. wenn ich beim thema stock vs. klinge innerhalb eines stiles hin und wieder auch mal m.e. problematisches gesehen habe, dann war das eher anders herum (das die klinge zu sehr, wie ein stock behandelt und dabei klingenmäßig suboptimales verhalten sichtbar wurde)

[Spike]

Kurze Frage. Wenn ich im Training mehr den Fokus auf Klingenführung lege ,habe ich das Gefühl meine Bewegungen sind viel flüssiger als wenn ich den Fokus auf Stockführung lege. Meine Vermutung ist, dass ich beim Stockgedanke unbewusst viel Power in die Schläge legen will und dadurch die Bewegungen eher verkrampfter werden. Geht es jemand ebenfalls so oder hat vielleicht ne Anregung wie ich das weg bekomme?