Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[amasbaal]

Eins ist jedoch klar: Standup- und Bodenkampf sind heute so weit entwickelt wie nie zuvor, und jeder Ritter hätte außer mit scharfen Waffen vermutlich so gut wie keine Chance in einem Zweikampf mit einem sehr guten modernen Kämpfer. Dafür sind die modernen Kampfsportarten, inklusive Fitnesstraining und motorische Fähigkeiten einfach zu weit entwickelt.

dem will und kann ich nicht widersprechen. nur traineren wir mit stöcken/messern/waffenlos doch allesamt wohl kaum auf dem level, das du jetzt als maßstab nimmst. wer ist denn alles ein "sehr guter moderner kämpfer"? die leute, die an der türe stress machen? die kids, die einem das handy abziehen wollen oder wer? ich habe mein leben lang noch nie darauf hin trainiert einen bundesliga boxer umzuhauen oder einen erfolgreichen grappler nieder zu ringen. wenn es mir darum gegangen wäre, hätte ich wohl FMA und den anderen kram, den ich gemacht habe, auf einem GANZ anderen level trainiert und wäre im wettkampfsport gelandet. das olle SV zeugs und die "kunst" in gewissen sachen, hätte ich dann als hobby nebenbei gemacht. die hätten da sonst keinen platz gehabt
das ist doch in solchen diskussionen immer die frage: woran messe ich mich denn? wie schätze ich meine physischen und psychischen möglichkeiten überhaupt ein? also als "moderner" profi fighter mit allem drum und dran habe ich mich nie gesehen und gegen solche habe ich auch nicht vor, zu kämpfen. die würden mir mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch keinen stress "auf der straße" machen.
da hilft dir auch kein Latosa (und auch keine andere FMA oder sonstwas KK). da müsstest du dein komplettes leben umstellen und aufs professionelle training ausrichten und noh dazu von "natur aus" dafür geeignet sein. kannst du einen guten, modernen kämpfer der beschriebenen art mit hilfe von Latosa oder was für einen stil auch immer ECHT umhauen, ohne ihn überfallartig zu überraschen (dann könnte ich das evtl. sogar auch, wenn der keinen eisenschädel hat und doppelt so viel wiegt)?

in meinem leben bin ich bis jetzt sehr gut mit dem gefahren, was ich so gemacht hab (und ja, boxen zb. gehörte dazu, weil es die fähigkeiten anderer bereiche ganz gut "schärfen" konnte obwohl es natürlich "stilitisch" sozusagen was ganz anderes war und weil es etwas ist, oder halt vergleichbares mit unkooperativem vollkontakt, das JEDER, der ne KK trainiert, zumindest eine zeit lang gemacht haben sollte, wenn man sein zeugs auch "praktisch" einsetzen können will). im grunde hat Latosa nichts anderes gemacht: Serada und/oder andere übliche FMA gelernt und, so heißt es ja, erfahrungen im Boxen gesammelt. was dann raus kam, war sein ding. warum sollten das andere mit anderen FMA stilen und entsprechenden erfahrungen, die sie damit verbinden können, nicht auch machen können? zumal, das ist einer der unterschiede zu früher, die ich meinte, heute ja auch INNERHALB der FMA mit entsprechenden methoden (harter kontakt, unkooperativ, sparring u.ä.) gearbeitet wird und da, wo es nicht zum offiziellen programm gehört zumindest so gearbeitet werden kann, weil kein trainer dir das verbieten würde. kannst du selbst im Modern Arnis mit deinen kollegen machen (ich nehme das hier ständig als beispiel, weil ich das von aus 80ern/frühen 90ern sehr gut kenne und weil denen ja öfters vorgeworfen wird, sehr "breitensportmäßig" unterwegs zu sein) - und bei diesem machen findet man sehr gut heraus, was von dem bisher gelernten zu dem passt, worauf man aus ist.
wenn Latosa in Stockton zb. Serrada (zudem auch das Kadena de Mano von Max Sarmiento gehörte) reduzieren konnte, können das auch andere mit ihren FMA stielen. man muss es nur wollen und dann auch machen.
ergo: ich halte dieses ganze "mein stil - dein stil" für völlig übertrieben. wer entsprechend trainiert und dabei sein persönliches, funktionierendes repertoire (was man für das braucht, wofür man es haben will) "schärft" und zum zentrum des persönlichen trainings macht, erhält in (ok... FAST) jedem fall was brauchbares.

[Dare2Win]

Uf. Lange Antwort mit viel Wahrheit darin. Sollte sich jeder Teilnehmer in Ruhe durchlesen. Tatsächlich kommt es immer auf das Niveau an, auf dem man sich bewegen möchte.

Das mit "Mein Stil - Dein Stil" sehe ich anders. Es gibt effektive und weniger effektive Stile. Das sehen wir auch an der Entwicklung von Hybriden, die letztendlich in MMA gemündet sind. Ein Diskussionsteilnehmer hat das ja schon angemerkt. Leistung und Effektivität im Kampf ist deswegen nicht nur persönliche Ausformung eines Stil, sondern hängt maßgeblich auch vom Stil ab. Das denke ich zumindest.

Aber jeder kann und sollte sich seinen eigenen Maßstab setzen. Und wenn Bewegung und das sammeln vieler Techniken und vielleicht die eher theoretische Auseinandersetzung als befriedigend empfunden werden, ist das doch super und auch ein vernünftiger Weg zum persönlichen Glück. Und darauf kommt es doch am Ende an für uns Amateure.

[Stixandmore]

Seine Argumentation inklusive der Namen von Stilen, die er genannt hat, sprechen nicht dafür. Aber vielleicht denkt und ist er ja ganz anders. Das weiß ich nicht.

Von Begeisterung in Bezug auf die Videos habe ich nicht gesprochen. Das, was wir sehen, ist aber im Kontext dieser Diskussion interessant, da es sehr realistisch ist für den Fall, dass wir über Stockkampf sprechen. Und eben viel realistischer als die gesamten Kämpfe mit Schutzausrüstung.

Das mit der heutigen Zeit habe ich nicht verstanden. Realistische Stockkämpfe sehen heute noch immer so aus. Die Evolution im FMA ist da doch eher langsam. Die Qualität im deutschen Latosa lässt zum Beispiel seit vielen Jahren ziemlich nach.

Dass Entwicklungen im allgemeinen kaum sichtbar sind, liegt vermutlich daran, dass es eine alte Art ist, in der es außer einiger Bewegungstalente hier und da, wenig Neues an Bewegungen gibt. Die Wettkämpfe mit Schutzausrüstung sehen heute auch nicht viel anders aus als vor 25 Jahren. Außer ein paar fancy moves ist da nicht viel passiert.

Deinen Einwurf bezüglich der Videos teile ich nicht. Videos und Argumente sind die einzigen Dinge, auf die wir uns her beziehen können. Ich habe da nichts zu zeigen. Ich sehe nur das, was es auf YouTube gibt, Und das ist aus meiner Sicht eher Gefummel. Wenn jemand etwas anderes zeigen kann, würde mich das ja vielleicht umstimmen. Es ist aber bezüglich Technik noch nicht passiert.

Die Kampfvideos im Wald hingegen sind gut. Wer gute Argumente hat, kann mich also absolut überzeugen.

meine Argumentation...ah, ja
Wo fange ich nur an bei so einer verschrobenen Sichtweise....wen du "Shortpower" sehen willst solltest du dich bei Cortostilen umschauen: Cabales etc oder anders ausgedrückt, da wo Latosa sein Zeug her hat....die anderen Stile nutzen gedecktes schlagen aka attacking blocks, ist aber eben nicht ihr einziger move da aus anderen Distanzen gearbeitet wird bzw die Úbergänge anders umgesetzt werden....aus irgendwelchen Videos Argumente ableiten zu wollen...ja
Aber kein Ding....der User Esse quam vidri kloppt sich regelmäßig bei Gatherings...fahr da einfach hin,( mit denen kann man den Kampfmodus vereinbaren)und räum da mal richtig auf
Bezweifele aber stark, daß du da der große Abräumer, mit deinem "goldenen Gral", sein wirst

[Dare2Win]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob Du jemals short power gespürt hast. So wie Du schreibst, hast Du es nicht. Attacking blocks sind nämlich etwas komplett anders. Und ehrlich gesagt hat kaum jemand in den traditionellen FMAs short power. Die Kraft kommt so gut wie immer von weit hinten mit einer langen Ausholbewegung.

[amasbaal]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob Du jemals short power gespürt hast. So wie Du schreibst, hast Du es nicht. Attacking blocks sind nämlich etwas komplett anders. Und ehrlich gesagt hat kaum jemand in den traditionellen FMAs short power. Die Kraft kommt so gut wie immer von weit hinten mit einer langen Ausholbewegung.

nein, bei mir nicht, wenn ich es nicht will. ehrlich (und auch nicht in dem, was ich nach der Modern Arnis zeit gemacht habe, sobald man den "anfängerbereich" hinter sich hatte). die kommt aus dem körper, bewegt sich nicht oder kaum aus der "box" raus und hat zudem was mit entspannung/anspannung im rechten moment, gravitation, struktur und footwork zu tun (und auch atmung).
gezeigt hat mir das erstmals, für manche scheinbar unglaublich, ausgerechnet Ernesto Presas, der für mich jetzt nicht gerade zu den bewunderswerten lebenden ikonen der FMA gehörte, als er auf einem seminar danach gefragt wurde, wie er denn nen stock benutzen würde, wenn es eine"SV situation" wäre. zugegeben: ich hab mich gefragt, warum das SO bei ihm nicht im curriculum enthalten war, aber das hab ich hier an anderer stelle ja im prinzip schon erwähnt: verbandspolitik mit zielgruppenausrichtung.

[Spud Bencer]

Eins ist jedoch klar: Standup- und Bodenkampf sind heute so weit entwickelt wie nie zuvor

Ist das so klar? Nicht wenige Boxtrainer dürften da vehement widersprechen.

[ThomasL]

Dennoch kann so ein Sparring von Zeit zu Zeit natürlich sinnvoll sein. Aber nur, wenn echte Treffen also solche behandelt werden, und eine Kampfunterbrechung folgt, damit jeder weiß: Oh, das wäre jetzt nicht gut gewesen. Harte Treffer merkt man aber auch mit Maske. Und eigentlich ist auch jedem klar, dass nach so einem Treffer der Kampf einen komplett anderen Verlauf nimmt als weiteres Eindreschen mit totaler Verweigerung, den Treffer zur Kenntnis zu nehmen.

Genau so kultiviert man ein falsches Verhalten.
Wo ich Dir aber zustimme ist, dass man sich immer bewusst sein sollte wann es vermutlich vorbei gewesen wäre. Dabei ist es völlig egal ob mit oder ohne Schutzausrüstung, ob mit Simulatoren oder echten Waffen (meiner Meinung nach am besten alle Kombinationen mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen nutzen) -> den überall hat man Limitierungen (außer man ist wirklich im "realen" Kampf).

[Linus - The Boxer]

Kann ich versuchen.....

Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, es mir zu erklären. Für mich ergibt es Sinn, auch wenn ich wenig FMA Erfahrung habe.

[Smals]

Die Kraft kommt so gut wie immer von weit hinten mit einer langen Ausholbewegung.

Es wurden doch schon X Stile genannt für die das nicht stimmt. Und selbst von Latosa aus müsstest du nicht weit schauen. Zitat von latosa-escrima.com "Angel Cabales, Max Sarmiento, Leo Giron, and Dentoy Revilar" sind seine Wurzeln. Alleine das Umfeld des damaligen Stocktons in dem die Stile der genannten existiert haben hat zu einem Anteil an Praktikern geführt.

[Thorsten]

Den habe ich schon ein paar Mal auf Youtube gesehen. Kein Distanzgefühlt, 100 Meter Anlauf für einen Schlag und ignoriert die Angriffe. Die Distanz ist waffenlose Distanz. Warum die beiden noch Stöcke nutzen, ist mir schleierhaft. Die sind da nur hinderlich.

Das ist nun wirklich keine Liga. Wenn sein erster Treffen nicht sitzt, fällt er gegen jeden aggressiven Bodenkämpfer, weil er zum zweiten Schlag nicht kommt.

Also finde die benutzen die Stöcke auf der Distanz doch sehr zielgerichtet und es sieht nicht aus als würden sie in irgendeiner Form hinderlich sein.
Ein Stockangriff ist auch auf dieser Distanz wesentlich effektiver als ein waffenloser Angriff.
Wenn er will, kann er auch zwischen den Angriffen noch PuffPuff sagen!

[Doomster]

Oh ja, das ist gut. Gefällt! Zwar ziemlich viel Gekloppe, aber sehr realistisch. Da sieht man schon einen Unterschied zu Kämpfen mit Schutzausrüstung. Die Kämpfer wissen, was ohne Schutz passieren kann. Deswegen tasten sie auch ganz anders ab.

Außerdem wird auch sehr gut deutlich, dass ab einer gewissen - nahen - Distanz der Stock zumindest zum Schlagen sinnlos ist. Was also Taboada mit Balintawak ständig zeigt, ist völlig obsolet. Das meinte ich weiter oben auch mit der Distanz.

Na, ich weiß nicht. Keine Schläge zum Kopf (außer am Boden ein paar leichte Abanicos), keine Stiche zum Gesicht - das soll realistisch sein? Es macht meines Erachtens wenig Sinn, die Schutzausrüstung wegzulassen, wenn dann in der Konsequenz auch wesentliche Techniken weglassen werden (müssen). Vor allem wirkt das Ganze eher wie ein 'Tough guy'-Test, bei dem die Leute ins kalte Wasser geworfen wurden, anstatt mal progressiv auf den Freikampf vorbereitet worden zu sein.
So programmiert man tatsächlich falsches Verhalten bzw. kann im Grunde den Stock auch weglassen und einfach Vale Tudo machen

[amasbaal]

anstatt mal progressiv auf den Freikampf vorbereitet worden zu sein.

so, wie es die modernen wettkämpfer (die altmodischen eigentlich auch) halt machen

kann im Grunde den Stock auch weglassen und einfach Vale Tudo machen

ist ja im prinzip das, was er sagt mit "waffe wird unnütz" in der "faustdistanz"

[Dare2Win]

Na, ich weiß nicht. Keine Schläge zum Kopf (außer am Boden ein paar leichte Abanicos), keine Stiche zum Gesicht - das soll realistisch sein? Es macht meines Erachtens wenig Sinn, die Schutzausrüstung wegzulassen, wenn dann in der Konsequenz auch wesentliche Techniken weglassen werden (müssen). Vor allem wirkt das Ganze eher wie ein 'Tough guy'-Test, bei dem die Leute ins kalte Wasser geworfen wurden, anstatt mal progressiv auf den Freikampf vorbereitet worden zu sein.
So programmiert man tatsächlich falsches Verhalten bzw. kann im Grunde den Stock auch weglassen und einfach Vale Tudo machen

Doch, sie schlagen zum Kopf. Wird in den Regeln auch nicht ausgeschlossen (siehe Vorspann Video 1). Ob das nun tatsächlich in den Regeln ist, in der Hitze des Gefechts oder einfach Nachlässigkeit, weiß ich nicht. Aber Schläge zum Kopf sind auf jeden Fall dabei. Tough Guy Wettbewerb? Das mag sein. Aber so sieht es realistisch nun mal aus.

Und jetzt kommt die Einschränkung: Es sieht so aus, wenn mit Rattanstöcken gekämpft wird. Denn die kann man durchaus gut "nehmen" ohne großen Schaden. Und harte Treffer passierten zwischen zwei Gleichguten eher selten.

Mit Hartholzstöcken oder anderen harten Gegenständen, würden aber auch diese Kämpfe anders aussehen, viel brutaler sein und schneller vorbei.

Man muss sich also entscheiden, was man testen oder trainieren will, und wo die Grenzen setzt. Wer sich ständig schwer verletzt, kann nicht besser werden, weil er nicht trainieren kann. Deswegen ist zu hart keine gute Idee.

Aber das Szenario ist für einen Stockkampf recht realistisch.

[Dare2Win]

Es wurden doch schon X Stiele genannt für die das nicht stimmt. Und selbst von Latosa aus müsstest du nicht weit schauen. Zitat von latosa-escrima.com "Angel Cabales, Max Sarmiento, Leo Giron, and Dentoy Revilar" sind seine Wurzeln. Alleine das Umfeld das damaligen Stocktons in dem die Stiele der genannten existiert haben hat zu einem Anteil an Praktikern geführt.

Edit - Sorry, falscher Adressat. Bitte entfernen.

[Doomster]

so, wie es die modernen wettkämpfer (die altmodischen eigentlich auch) halt machen



ist ja im prinzip das, was er sagt mit "waffe wird unnütz" in der "faustdistanz"

Ich habe eher den Eindruck, dass es bei den Sayoc-Leuten deswegen so schnell in den Clinch geht, weil die eben wesentliche Schläge weglassen (müssen) und sich natürlich nicht ständig auf die Pfoten und den Körper hauen (wollen), sondern den Kampf 'entscheiden' wollen.
Der Auffassung, dass man im Clinch die Waffe auch aufgeben kann, weil sie ja angeblich nix nützt, widerspreche ich natürlich ;-) Selbst wenn man keine Ahnung von Stickgrappling hat, würde ich davon abraten, einfach weil sich so ein Clinch eben auch schnell auflösen kann und man dann im Gegensatz zum Gegner ohne Waffe dasteht.

Den Vergleich zu den modernen Wettkämpfern unterschreibe ich völlig. 'Realismus' bzw realistische Systeme bedeuten für mich: train as you fight, also keine Sachen, die gegen einen unkooperativen Gegner nicht funktionieren. Darüber hinaus weiß ich nicht, was ich mir unter realistischen Szenarien im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts vorstellen soll. Machetenkämpfe in der Fußgängerzone (ok, soll in England durchaus vorkommen )?