Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[QuiRit]

@ Doomster bzgl. Carlos Hermanos ... kann man sich ja demnächst in Frankfurt anschauen gehen, wenn man es genauer wissen möchte; ich werde wahrscheinlich auch dort sein. Wenn wir gerade dabei die bekannteren handfesten Sachen zu nennen, sollte man Bong Abenir nicht vergessen.

[Stixandmore]

Das muss ich auch nicht. Denn das Grundproblem bei einer Herangehensweise wie ihrer bleibt immer das gleiche: Sparring mit Schutzausrüstung verleitet zu hochrisikobehaftetem Verhalten, das man nicht zeigen würde ohne Schutzausrüstung. Wer weiß, der nächste Schlag oder Schnitt könnt schwer verletzen, stürmt - wenn er die Wahl hat und noch bei Trost ist - weder wild drauflos, noch holt er weit aus. Denn wer einen Hartholzstock mit voller Wucht ins Gesicht bekommt, kämpft nicht einfach weiter, wie das mit Maske möglich ist. Der Kampf verläuft dann einfach anders. Deswegen verleiten Masken und auch dicke Handschuhe zu falschem Verhalten. Man macht in realistischen Situation nur das, was man im Training übt.

Wer im Training hohes Risiko geht, wird das im realen meist Kampf auch tun. Denn es ist ja das Gelernte. Deswegen bleibt jedes Waffentraining in seiner Effektivität limitiert. Entweder trainiert man (Sparring) Kampf oder Realismus (ohne Schutzausrüstung mit echten Waffen). Beides gleichzeitig geht nur zwischen Leuten, die beide sehr gut sind, und dann auch nur mit viel Vertrauen und Kontrolle. Verletzungen lassen sich aber nie ganz vermeiden.

Wer den Unterschied zwischen Realismus und Stockkampf mit Ausrüstung nicht versteht, dem rate ich zu einem kontrollieren Training mit echten, leicht stumpfen Macheten. Wenn da die Funken und die kleinen Metallteilchen fliegen, hat das eine andere Qualität als blindes Aufeinandereindreschen mit Stöckern. Fummeln, weit und ungedeckt ausholen und wilde Angriffe macht man da nur einmal. Denn nur kleine Konterbewegungen - ein Jab sozusagen - mit der Klinge, dem Hartholzstock oder Metallrohr führen direkt ins Krankenhaus.

Danke für's Teilen der Weisheiten....darf man dann davon ausgehen, daß du bereits einige Erfahrungen in diesem "Realismus" gesammelt hast und den einen oder anderen "encounter" überlebt hast?
Oder sind das ähnliche Aussagen von dir, wie den goldenen Gral gefunden zu haben, ohne vorher andere Becher gehalten zu haben??

[Stixandmore]

Ich mag Latosa-Escrima, ist für mich sowas wie das Combatives unter den FMA: minimalistisch, sehr direkt, großer Fokus auf Schlaghärte und Mindset. Zudem funktionieren die Transitions (Palm Stock, waffenlos) gut, weil es auf sehr engem Raum mit besagter Short Power arbeitet. Aber es stößt, wie eben die Combatives, an seine Grenzen, wenn der schnelle Eingang nicht funktioniert und keine schnellen Wirkungstreffer gelandet werden, sprich wenn das Gegenüber sich eben nicht so einfach 'einstampfen' lässt. Das Spiel mit den Distanzen, Defanging-Angriffe etc. beherrschen andere Stile besser (z.B. PTK, die Dogs sowieso).
Der Vorwurf der Verspieltheit in Richtung FMA ist schon gerechtfertigt, zumindest wenn essenzielle Dinge wie Sparring fehlen und die Techniken nur noch am kooperativen Partner geübt werden (und auch nur an diesem funktionieren).

Eine vernünftige Sicht der Dinge....jedes System hat seine Stärken und Schwächen....

[QuiRit]

Und natürlich fliegen Funken und kleine Metallstücke

Dare2Win, ok, sorry, muss es nochmal genauer erklären: wenn bei stumpfen Klingen Funken fliegen ist die Klingenführung meiner bescheidenen Meinung nach falsch!
Ich hoffe so formuliert ist es verständlicher.

[big X]

Die Unterscheidung zwischen 'Realismus' und angeblich unrealistischen Stockkämpfen (bedingt durch minimalistische Schutzausrüstung? Manche kämpfen sogar ohne Handschuhe, und Kopftreffer nimmt niemand freiwillig, auch nicht mit Maske) ist eher eine Kopfgeburt und passt an sich zur üblichen Rhetorik aus dem SV- bzw dem WT-Lager.

aber nach einem kopftreffer einfach weitermachen, als ob der gar nicht getroffen hätte ist realistisch?

ich halte sparring mit immer minimalistischerer ausrüstung auch für die besten näherung. nichtsdestotrotz muss dann auch akzeptiert werden, dass nach einem kopftreffer in einem richtigen kampf dieser höchst wahrscheinlich beendet, kurz vor dem ende oder mit einem deutlichen nachteil für den getroffenen verbunden ist.

[Stixandmore]

Und wer den Unterschied zwischen Partnerübungen und Kampf nicht versteht, dem rate ich dazu, einfach mal in einem progressiven Sparring mit erfahrenen Leuten - es muss nicht gleich Gathering-Modus sein - zu testen, ob seine Trockenübungen auch gegen einen technisch versierten Gegner funktionieren, der sich aktiv und spontan mitbewegt.
Wie gesagt, ich mag Latosa Escrima, aber es ist eben eher ein 'one trick Pony', zumindest im Gegensatz zu Sachen wie DBMA, die über Jahre hinweg durch Kampfsituationen weiterverfeinert (und teils auch reduziert) wurden. Ein weiteres Problem ist die doch latente Anfälligkeit für Hand- bzw Armtreffer aufgrund zu statischer Kampfstellungen, aber das ist ein durchgängiges Problem bei Leuten ohne Sparringshintergrund. Die Unterscheidung zwischen 'Realismus' und angeblich unrealistischen Stockkämpfen (bedingt durch minimalistische Schutzausrüstung? Manche kämpfen sogar ohne Handschuhe, und Kopftreffer nimmt niemand freiwillig, auch nicht mit Maske) ist eher eine Kopfgeburt und passt an sich zur üblichen Rhetorik aus dem SV- bzw dem WT-Lager.

[Dare2Win]

Und wer den Unterschied zwischen Partnerübungen und Kampf nicht versteht, dem rate ich dazu, einfach mal in einem progressiven Sparring mit erfahrenen Leuten - es muss nicht gleich Gathering-Modus sein - zu testen, ob seine Trockenübungen auch gegen einen technisch versierten Gegner funktionieren, der sich aktiv und spontan mitbewegt.
Wie gesagt, ich mag Latosa Escrima, aber es ist eben eher ein 'one trick Pony', zumindest im Gegensatz zu Sachen wie DBMA, die über Jahre hinweg durch Kampfsituationen weiterverfeinert (und teils auch reduziert) wurden. Ein weiteres Problem ist die doch latente Anfälligkeit für Hand- bzw Armtreffer aufgrund zu statischer Kampfstellungen, aber das ist ein durchgängiges Problem bei Leuten ohne Sparringshintergrund. Die Unterscheidung zwischen 'Realismus' und angeblich unrealistischen Stockkämpfen (bedingt durch minimalistische Schutzausrüstung? Manche kämpfen sogar ohne Handschuhe, und Kopftreffer nimmt niemand freiwillig, auch nicht mit Maske) ist eher eine Kopfgeburt und passt an sich zur üblichen Rhetorik aus dem SV- bzw dem WT-Lager.

Ich sprach bei den Kopftreffern nicht von Freiwilligkeit. Sparring oder Kampf mit Schutzausrüstung führt aber dazu, dass Kopftreffer in der Hitze des Gefechts meist nicht richtig wahrgenommen werden, und der Kampf einfach weitergeht mit wildem Eindreschen. Das passiert aber nicht, wenn man einen harten Stock oder zum Beispiel Metallgegenstand an den Kopf bekommt. Dann gibt es nämlich nicht nur nach ein paar Sekunden ziemliche Kopfschmerzen, sondern auch mindestens eine große Platzwunde, wenn nicht sogar Knochenbrüche im Gesicht. Und dann ist ein Kampf meistens recht schnell vorbei, weil der Kämpfer nicht mehr kann oder will. Das ist der Unterschied zwischen Realismus und Sparring mit Ausrüstung.

Dennoch kann so ein Sparring von Zeit zu Zeit natürlich sinnvoll sein. Aber nur, wenn echte Treffen also solche behandelt werden, und eine Kampfunterbrechung folgt, damit jeder weiß: Oh, das wäre jetzt nicht gut gewesen. Harte Treffer merkt man aber auch mit Maske. Und eigentlich ist auch jedem klar, dass nach so einem Treffer der Kampf einen komplett anderen Verlauf nimmt als weiteres Eindreschen mit totaler Verweigerung, den Treffer zur Kenntnis zu nehmen.

[Doomster]

aber nach einem kopftreffer einfach weitermachen, als ob der gar nicht getroffen hätte ist realistisch?

ich halte sparring mit immer minimalistischerer ausrüstung auch für die besten näherung. nichtsdestotrotz muss dann auch akzeptiert werden, dass nach einem kopftreffer in einem richtigen kampf dieser höchst wahrscheinlich beendet, kurz vor dem ende oder mit einem deutlichen nachteil für den getroffenen verbunden ist.

Das kommt eben darauf an, was man gerade macht. Wenn ich z.B. in einem Sparring einen Kopftreffer kassiere, dann weiß ich natürlich, dass ich 'in echt' wohl hinüber wäre. Deswegen hör ich doch nicht mit dem Sparring auf. Ich verstehe gerade deinen Punkt nicht ganz. Natürlich besteht das Ziel darin, NICHT getroffen zu werden. Wenn du jetzt auf irgendwelche Gathering-Kämpfe anspielst, in denen Personen eventuell blind nach vorne stürmen und einen Kopftreffer in Kauf nehmen, nur weil sie den Clinch suchen, dann hast du natürlich Recht, das ist keine gute Taktik Allerdings wird das ja auch so nicht unterrichtet.

[QuiRit]

aber nach einem kopftreffer einfach weitermachen, als ob der gar nicht getroffen hätte ist realisch?

Meiner Meinung nach ist es das nicht, aber sparring mit Schutzausrüstung ist eine sehr gute Trainingsmethode.

[Doomster]

Ich sprach bei den Kopftreffern nicht von Freiwilligkeit. Sparring oder Kampf mit Schutzausrüstung führt aber dazu, dass Kopftreffer in der Hitze des Gefechts meist nicht richtig wahrgenommen werden, und der Kampf einfach weitergeht mit wildem Eindreschen. Das passiert aber nicht, wenn man einen harten Stock oder zum Beispiel Metallgegenstand an den Kopf bekommt. Dann gibt es nämlich nicht nur nach ein paar Sekunden ziemliche Kopfschmerzen, sondern auch mindestens eine große Platzwunde, wenn nicht sogar Knochenbrüche im Gesicht. Und dann ist ein Kampf meistens recht schnell vorbei, weil der Kämpfer nicht mehr kann oder will. Das ist der Unterschied zwischen Realismus und Sparring mit Ausrüstung.

Dennoch kann so ein Sparring von Zeit zu Zeit natürlich sinnvoll sein. Aber nur, wenn echte Treffen also solche behandelt werden, und eine Kampfunterbrechung folgt, damit jeder weiß: Oh, das wäre jetzt nicht gut gewesen. Harte Treffer merkt man aber auch mit Maske. Und eigentlich ist auch jedem klar, dass nach so einem Treffer der Kampf einen komplett anderen Verlauf nimmt als weiteres Eindreschen mit totaler Verweigerung, den Treffen zu Kenntnis zu nehmen.

Selbstverständlich. Für mich bedeutet gutes Sparring immer, gezielte Wirkungstreffer zu landen, ohne selbst getroffen zu werden. Und ja, Knock outs oder Aufgabe aufgrund eines ordentlichen Treffers auf Hand oder Kopf (die Maske schützt ja auch nur vorne) können da schon mal vorkommen. Sparring ist essenziell, ohne geht es nicht, vor allem werden Attribute wie Timing und Distanzgefühl nur so entwickelt, ebenso wie das Gespür dafür, wann und wie man die Rübe, Hand oder das Knie aus der Schusslinie nimmt.

[Dare2Win]

Danke für's Teilen der Weisheiten....darf man dann davon ausgehen, daß du bereits einige Erfahrungen in diesem "Realismus" gesammelt hast und den einen oder anderen "encounter" überlebt hast?
Oder sind das ähnliche Aussagen von dir, wie den goldenen Gral gefunden zu haben, ohne vorher andere Becher gehalten zu haben??

Ich teile keine Weisheiten, sondern meine Erfahrung und leere täglich mehrere Becher.

[amasbaal]

Meiner Meinung nach ist es das nicht, aber sparring mit Schutzausrüstung ist eine sehr gute Trainingsmethode.

ja, natürlich.
keiner zwingt mich, das "trading blows" spiel mit superschnellen aber nicht wuchtigen blows zu spielen und dabei ein "in der realität" gefährlich waghalsiges verhalten an den tag zu legen, außer ein EGO, dass bei entsprechender wettkampfregeln bedingter bewertung von "treffern" nach siegbringenden "punkten" jagt.

[Dare2Win]

Dare2Win, ok, sorry, muss es nochmal genauer erklären: wenn bei stumpfen Klingen Funken fliegen ist die Klingenführung meiner bescheidenen Meinung nach falsch!
Ich hoffe so formuliert ist es verständlicher.

Alles gut. Ich lege keinen Wert auf Feinheiten in diesem Fall. Wenn Metall auf Metall trifft, können Funken fliegen. Bei hochwertigen Waffen und präzisen Treffern Schneide auf Schneide kann das anders sein. Da sind es eher die Metallsplitter und natürlich Deformationen an der Schneide. Denn irgendwohin muss das Material ja, wenn es durch einen Schlag verdrängt wird. Es kommt sicher auch noch drauf an, ob die Bewegung eher schneidend oder eher hackend ist. Denn Funken entstehen ja eher durch Reibung und bei sehr harten Klingen. In dieser Hinsicht finde ich Deinen Aspekt der Klingenführung recht interessant.

[Stixandmore]

Ich teile keine Weisheiten, sondern meine Erfahrung und leere täglich mehrere Becher.

ok....die Erfahrungen stammen woher?

[Dare2Win]

ok....die Erfahrungen stammen woher?

Die Frage bietet keine Diskussionsgrundlage. Ich kann Dir alles oder nichts erzählen. Kann stimmen oder nicht.

Wir können hier nur versuchen, mit Argumenten zu überzeugen. Wenn das nicht klappt, ist die Grenzen dessen, was ein Forum und ein Austausch durch schreiben leisten kann, erreicht.