Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[amasbaal]

das es hier ums aufstehen geht, habe ich dem faden nicht entnehmen können.
...
dumog dass ich bisher gesehen/-lernt habe war immer nur im stand.
...
ein vollständiges system habe ich auch nicht zu bieten - sorry.

- also ich bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass "normales ringen" teil der FMA sein sollte, sondern natürlich an den bedarf angepasstes. nur ums aufstehen geht es natürlich aiuch nicht (auch um clinch-situationen, die den waffeneinsatz behindern und natürlich um das verhalten, wenn man denn auf dem boden landen sollte). da haben wir wohl unterschiedliches aus den beiträgen rausgelesen.
- ich kenne es auch auf dem boden (durch seminare)
- nicht schlimm, kann auch keins bieten

hier mal ein beispiel zu "mit waffe auf dem boden". in diesem fall: man wurde zu boden gebracht, hat ein messer und konnte es bis dahin noch nicht ziehen (das "ringen" bis dahin hat es nicht zugelassen).
dazu gibt es ja auch noch viel material zu ringerisch gegen waffe (selbst waffenlos)
leider nur ganz wenig zu "beide bewaffnet und auf dem boden gelandet" (aber genau das habe ich des öfteren auff seminaren kennen gelernt und versucht ins eigene training - viel zu selten - zu integrieren). der, von dem ich da am meisten gezeigt bokommen hatte, war Felix Valencia und zwar erst so um 2007-2012 herum. der mischte ja FMA und Jiu Jitsu schon allein aus beruflichen gründen (ausbildung für gefängniswärter in den USA)

wie gesagt: nur eines der möglichkeiten (messer noch nicht gezogen, ringerisch zu boden gebracht) und von der art her eher nicht SV (wäre juristisch problematisch, wenn zb. nicht noch kumpels vom gegner dabei wären und es deshalb lebensgefährlich auf dem boden wird). aber man sieht ganz gut, dass BASICS des sich auf dem boden bewegen mit waffenlogik verbunden wird und das man als "waffenringer" mit anderen taktiken, als beim submitten vorgeht:

[ThomasL]

Du machst mehrere interessante Punkte. Ich möchte Deine These herausgreifen, um nicht zu weit abzuschweifen.

Ich würde es genau andersherum betrachten als Du. Natürlichkeit ist gut. Aber sie kommt erst effizient zur Geltung, wenn man die Technik beherrscht.

Wenn man Technik im Sinne von Bewegungsmuster und ihre Anwendungen versteht, würde ich Dir da zustimmen.

Was den Bodenkampf betrifft. Gerade im Langstocksparring bin ich extrem oft im Clinch gelandet und daraus Würfe zu beherrschen (ist ja auch ein Teil von Ringen bzw. Grappling) und daraus dann direkt (Übergang Standboden, teils mit beiden unten) Hebel ansetzen zu können (also den Kampf ohne Waffe weiterzuführen) fand ich oft sehr nützlich (während meinem Gegner die fehlenden Kenntnisse am Boden regelmäßig zum Verhängnis wurden - trotz deutlich mehr Masse).
Vom Rüstungskampf ganz zu schweigen, ich glaube die Geschichte wo ich einen schönen Wurf (Halbschwertsparring) ansetzte, oben drauf landete und dachte und mich freute den Sack jetzt zu machen zu können habe ich schon erzählt. Das Ganze ging so aus, dass ich nicht erst die Kontrolle eroberte sondern direkt den Dolch ziehen wollte, nur war mein Gegner schneller zog meinen eigenen (!) Dolch und rammte ihn mir ins Gesicht (Lücke im Visier). Position vor Submission - kannte ich da noch nicht - wäre auch hier angebracht gewesen (die beiden Schwerter waren weitestgehend aus dem Spiel).

@amaasbal: Ins Ringen nur reingeschnuppert und es nie richtig gelernt zu haben, ist auch das was ich in meiner KK Laufbahn am meisten bereue.

[QuiRit]

@ Amasbaal: stimmt: das FMA Unterforum ist wirklich recht positiv, so wie der Geist in den FMA im Allgemeinen eher positiv ist, so wie ich es bislang erlebt habe. Gefälllt mir. Bzgl. der Technikverliebtheit mancher Stile: so viel Überblick habe ich zwar nicht, aber ich hab mich schon an ein paar Orten umgeschaut und auch FMA gesehen, die mich etwas an das TKD meiner Kindheit erinnert hat.

@ Spike: interessant, dass Du das bzgl. WT sagst: ich vermute, dass das trainerabhängig ist. Mit Zitaten bin ich etwas zurückhaltend, weil ich nie!Mand Worte in den Mund legen möchte, die ich vielleleicht nur in einem best. Kontext so gemeint waren, aber ich hatte WT als rein prinzipienorientiertes System verstanden, das Technik 'konsequent reingehen' heißt; aber, wenn wir hier in Wing Chun Thematik abgleiten, wars das vielle!icht doch mit positivem Austausch; lol.

@ Dare2Win: überzeugt hast Du mich nicht, auch wenn Du gute Punkte hast: aber der Schlussfolgerung 'Sonst wäre auch alle Trainingswissenschaft nichtig' möchte ich nicht folgen, denn die Existenz von Muttersprachlern macht ja auch die Sprachwissenschaft nicht obsolet. Es gibt ja auch Bewegungssysteme wie 'Ido Portal' die sich der Thematik von zwei Richtungen nähern. ... Big X hat mit dem goldenen Weg der Mitte einen guten Punkt in meinen Augen.

Nochmal @ Spike: das was Benny da gesagt hat, habe ich halt eben schon von vielen? guten Leuten gehört: Auch KIRO sind eben nicht die Techniken, sondern die Prinzipien und Details. Ich denke dass Prinzipienorientiertes Entwicklung von Fähigkeiten effizienter ist als technikbasiertes Training, darauf können wir uns alle einigen!? Das ist vielleicht nichtmal unbedingt stilabhängig sondern abhängig vom Verständnislevel. ... Wenn jemand abs!out kein Rhythmusgefühl hat, bleibt ihm aber vielleicht auch nichts anderes übrig als s!ich dem Tanzen über das Einprägen von Schrittfolgen zu nähern.

[QuiRit]

Nimm Dir mal einen Kumpel, Du einen gepolsterten Stock, stellt Euch auf Faustdistanz, und sag ihm: Sobald ich mich bewege, klammerst Du (oder wenn er mehr kann, grapplen oder zu Boden). Du wirst keinen harten Schlag ausführen können mit Deinem Stock. Die Zeit ist zu kurz und der Weg zu lang

Dieses Experiment wäre ich bereit freundschaftlich mit eine gleichschweren einzugehen und hier per Video hochzuladen. Es gibt ja Waffensysteme, die sich mit dem Ziehen .und schnellstmöglichen Einsatz der Waffe, deren Neutralisierung und der Konter befassen.. Wir brauchen aber eine Maske die Kinn und Hals ausreichen gegen Treffer von unten Schützt

[ThomasL]

Was mir in dem von Dir zitierten Beitrag auch fehlt ist das Wissen um den Einsatz des "Stockendes" und wie effektiv dieses gerade in der genannten Distanz eingesetzt werden kann.

[QuiRit]

Was mir in dem von Dir zitierten Beitrag auch fehlt ist das Wissen um den Einsatz des "Stockendes" und wie effektiv dieses gerade in der genannten Distanz eingesetzt werden kann.

1+. ...Punyo, Dolch, Scheide (wenn man eine hat) Sunkkit, Einsatz der 'alive Hand', Körperarbeit, raffinierteres Ansteuern von Zielen ... Anhand dieses Szenarios lässt sich fast die ganze Welt der Kampfkunst aufrollen

[amasbaal]

ich kann einfach nicht wirklich nachvollziehen, warum einge leute (anwesende ausgenommen), amarras (flow-kombos) und insbesondere witik/abanikos in ihnen als "spielerei" bezeichnen. ich hab sogar schon gehört, das sei "rumwirbeln"
also echt...



... die witik/abaniko geschichte in der kombo an dieser stelle, weil es ja angeblich sinnlos ist, den stock im infight zu benutzen. im grunde ist das ähnlich, wie mit dem "helmtest" von Bobby in dem clip weiter oben. eigentlich hatte ich nach "punyo" gersucht, aber die doofe Du-Röhre spuckte mir nur punyo sumbrada flow drills aus. und das ist ja ne andere baustelle.

hier ein bischen was von Renes wichtigstem liefersystem: serrada. alles sehr nah. dafür ist der stil ja bekannt. selbst die stöcke sind 10cm kürzer, als sonst üblich. das hat Rene übrigens übernommen (die im vergleich kürzeren sticks). deutlich: es ist ein klingensystem. und: es wird gespielt (sinnvoll), oft berühren sich die stöcke nicht mal. wäre aber für klingen eh suboptimal, vom nicht allzu sehr behindertem "spielen" hier mal ganz abgesehen



... no slaves to the rhythm but rhythmic

[Dare2Win]

@ Dare2Win: überzeugt hast Du mich nicht, auch wenn Du gute Punkte hast: aber der Schlussfolgerung 'Sonst wäre auch alle Trainingswissenschaft nichtig' möchte ich nicht folgen, denn die Existenz von Muttersprachlern macht ja auch die Sprachwissenschaft nicht obsolet. Es gibt ja auch Bewegungssysteme wie 'Ido Portal' die sich der Thematik von zwei Richtungen nähern. ... Big X hat mit dem goldenen Weg der Mitte einen guten Punkt in meinen Augen.

Ich wollte darauf nicht eingehen, weil das Beispiel aus meiner Sicht nicht passt.

Muttersprachler bekommen tatsächlich viel formales und zielgerichtetes Training. Im Kindergarten, in der Schule, teilweise noch in der Uni (weil auch dort die Sprachkompetenz seit Jahren rapide fällt). Und dieses Training ist Produkt der von Dir angesprochenen Sprachwissenschaft. Gute Schule (Wissenschaft usw.) ist die Voraussetzung für hohe Leistung.

Jeder, der sich auf einem höheren Sprech- und Schreibniveau bewegt und sich differenziert ausdrücken kann - wie das ja auch hier der Fall ist -, hat eine Menge formales, langweiliges und anstrengendes Training durchlaufen.

Was Natürlichkeit bringt im Sprachunterricht, sehen wir zum Teil in den Grundschulen. Es gab jahrelang den Versuch, Kinder nach Gehör schreiben zu lassen, also die Sprache auf natürliche Weise zu lernen. Die Folge war ein Desaster. Die Schreib-/Lesekompetenz der Grundschüler ist ins Bodenlose gefallen.

Nicht ohne Grund hat der Westen mit seiner Berechnung, Formalisierung und Organisation von alles und jedem, die Welt lange Zeit beherrscht. Eben solange, bis die anderen das System gelernt, dann beherrscht und am Ende durch ihre Interpretation sehr stark geworden sind. Und so ist das mit Sporttraining auch.

Natürlichkeit macht Spaß, und tatsächlich sind die besten Sportler diejenigen, die sich leicht und locker bewegen, was für uns ganz natürlich wirkt. Tatsächlich steckt dahinter aber so gut wie immer sehr viel hartes Training von formalen Abläufen, die dann durch Natürlichkeit zum Leben erweckt werden.

[Dare2Win]

ich kann einfach nicht wirklich nachvollziehen, warum einge leute (anwesende ausgenommen), amarras (flow-kombos) und insbesondere witik/abanikos in ihnen als "spielerei" bezeichnen. ich hab sogar schon gehört, das sei "rumwirbeln"
also echt...



... die witik/abaniko geschichte in der kombo an dieser stelle, weil es ja angeblich sinnlos ist, den stock im infight zu benutzen. im grunde ist das ähnlich, wie mit dem "helmtest" von Bobby in dem clip weiter oben. eigentlich hatte ich nach "punyo" gersucht, aber die doofe Du-Röhre spuckte mir nur punyo sumbrada flow drills aus. und das ist ja ne andere baustelle.

hier ein bischen was von Renes wichtigstem liefersystem: serrada. alles sehr nah. dafür ist der stil ja bekannt. selbst die stöcke sind 10cm kürzer, als sonst üblich. das hat Rene übrigens übernommen (die im vergleich kürzeren sticks). deutlich: es ist ein klingensystem. und: es wird gespielt (sinnvoll), oft berühren sich die stöcke nicht mal. wäre aber für klingen eh suboptimal, vom nicht allzu sehr behindertem "spielen" hier mal ganz abgesehen



... no slaves to the rhythm but rhythmic

Es ist Stockgewirbel. Die Frage ist, welchen Sinn es hat.

Aus puristischer Sicht ist es Kraftverschwendung, bringt des Anwender selbst in Gefahr, weil er ständig Lücken öffnet und mutet so an, wie der Kung Fu Kämpfer, der tausend Bewegungen macht, und dann vom Boxer mit ein, zwei Schlägen niedergestreckt wird.

Welche Sinn hat das Gewirbel Deiner Ansicht nach?

[Dare2Win]

Was mir in dem von Dir zitierten Beitrag auch fehlt ist das Wissen um den Einsatz des "Stockendes" und wie effektiv dieses gerade in der genannten Distanz eingesetzt werden kann.

Den Einsatz mit dem Stockende (Schlag oder Riss) hatte ich genannt. Es ging in diesem Fall ja um einen normalen Stockschlag auf Armeslänge zum Gegner. Das funktioniert halt nur, wenn der Gegner ruhig stehen bleibt und nicht weiter drückt. Aber das macht in der Distanz wohl ernsthaft niemand.

[amasbaal]

Es ist Stockgewirbel. Die Frage ist, welchen Sinn es hat.

Aus puristischer Sicht ist es Kraftverschwendung, bringt des Anwender selbst in Gefahr, weil er ständig Lücken öffnet und mutet so an, wie der Kung Fu Kämpfer, der tausend Bewegungen macht, und dann vom Boxer mit ein, zwei Schlägen niedergestreckt wird.

Welche Sinn hat das Gewirbel Deiner Ansicht nach?

wo wirbelt er denn einfach so rum?

jetzt bin ich echt baff, das du das nicht siehst, dass es gezielte, durchgezogene schläge aus der rotation heraus sind...

es ist ne einfache mehrfachkombi. mehrfachkombis trainieren sogar die boxer... stell dir mal vor.

anscheinend leben wir in verschiedenen welten und du magst deine nicht verlassen.

edit: kein wirbeln. es ist eine kombo aus Redondo und witik/abaniko. lücken werden da nicht geöffnet, eher durch die aktion selbst geschlossen (beim redondo), wenn man entsprechend im korrekten winkel steht (variable beinarbeit ist wichtig, die wird bei Rene sehr vernachlässigt) hat der die hand getroffen (als beispiel) folgt witik (und auch da: das winkeln, die position ist wichtig, damit keine lücke offen ist). eigentlich nicht schwer zu verstehen.
Renes stil ist "gut", keine frage, aber es ist hqalt sehr beschränkt in den variationsmöglichkeiten. mit wenig, aber gut kommt man in der SV gut zurecht. keine frage. nur kann man auch reduzieren und dabei speziell im bereich Redondo-Witik landen. dann ist das das reduzierte "system". ein sehr "klassisches" in den FMA (also, wie Serrada auch, aus klingenperspektive zu betrachten). aber auch auf "modern" mit stock bezogen: gerade Redondo (vertikal, wie horizontal), oft verbunden mit vorherigen roof-blocks, taucht zb. in den dog brothers kämpfen immer wieder auf. aber die findest du ja auch blöd, wenn ich mich recht erinnere (will jetzt die posts nicht alle durchgehen)...

[Doomster]

@ Doomster bzgl. Carlos Hermanos ... kann man sich ja demnächst in Frankfurt anschauen gehen, wenn man es genauer wissen möchte; ich werde wahrscheinlich auch dort sein. Wenn wir gerade dabei die bekannteren handfesten Sachen zu nennen, sollte man Bong Abenir nicht vergessen.

Danke für den Hinweis, aber das werd ich wohl nicht schaffen. Freue mich aber über Berichte. Wenn man sich die Videos anschaut, kann man ja auf die Idee kommen, dass die nur kraftvolle Vorhand- und Rückhandschläge üben, was zu der Frage führt, was daran jetzt besonders ist bzw. ein neues Konzept begründet. Aber ich vermute, da steckt noch mehr dahinter

[Doomster]

Nochmal @ Spike: das was Benny da gesagt hat, habe ich halt eben schon von vielen? guten Leuten gehört: Auch KIRO sind eben nicht die Techniken, sondern die Prinzipien und Details. Ich denke dass Prinzipienorientiertes Entwicklung von Fähigkeiten effizienter ist als technikbasiertes Training, darauf können wir uns alle einigen!? Das ist vielleicht nichtmal unbedingt stilabhängig sondern abhängig vom Verständnislevel. ... Wenn jemand abs!out kein Rhythmusgefühl hat, bleibt ihm aber vielleicht auch nichts anderes übrig als s!ich dem Tanzen über das Einprägen von Schrittfolgen zu nähern.

Ich sehe da jetzt nicht unbedingt einen Widerspruch zwischen technikbasiert und prinzipienorientiert, es sei denn wir definieren Technik und Prinzip unterschiedlich. Wenn ich einen Unterscheidung machen müsste, dann eher die zwischen 'systematisiert' im Sinne von vielen starren Formen und Abläufen, Drills etc. und 'offen' im Sinne eines Fokus auf freier Anwendung, (der natürlich Techniken und Prinzipien zugrunde liegen!). Ein Extrembeispiel für Ersteres wäre dann irgendein FMA-Lehrer, der sich ständig neue Formen und Drills ausdenkt, aber niemals freies Sparring praktiziert, und ein Extrembeispiel für Letzteres ein Systema-Mensch, der sich nur 'frei' und 'spontan' bewegen möchte, dem aber eventuell ein 'natürliches' Verständnis für sinnvolle biomechanische Bewegungen fehlt und der (kämpferisch) besser dran wäre, würde er mal mehr simple Techniken drillen.
Ich persönlich denke ja, dass in didaktischer Hinsicht Boxer vorbildlich sind. Da werden wenige 'einfache' Techniken beharrlich eingeschleift, mit sinnvollen Bewegungen in der richtigen Distanz gedrillt und dann sehr bald in der freien Anwendung erprobt. Da gibt es nix Überflüssiges und keine Spekulationen, alles ist auf die Anwendung ausgerichtet. Und auf einem hohen Niveau kann man natürlich umso spontaner werden und sich auch vom 'Lehrbuch' lösen. Dafür muss aber eben erst verinnerlicht haben, wie man sich sinnvoller Weise bewegt und Dampf in seine Aktionen bekommt. Auf's FMA übertragen heißt das für mich auch, dass ein großer Fokus immer auf harten, präzisen Schlägen und sinnvoller Fußarbeit liegen sollte. Also durchaus 'sportliches' Training. Lauter komplizierte Abfolgen mit Doppelstock sind eher zu hinterfragen, zumindest sofern sie nicht direkt in konkrete Anwendungsbeispiele überführt werden.

[Doomster]

@Fleyh @Doomster



Ab Minute 01:50. Stiche zum Kopf, Schläge zum Kopf. Und das nur in der kurzen Szene.

Dass nicht alles trifft, liegt auf der Hand. Denn Kopftreffer sind schwierig, besonders wenn der Gegenüber noch frisch ist. Deswegen kommen KO beim Vollkontakt ja auch oft erst in späteren Runden. Aber Versuch der Angriffe zum Kopf sind in den Videos eben da,

Es besteht allerdings ein ähnliches 'Problem' wie bei Training mit Maske - die Aktionen sind nicht mannstoppend, da sie im vorliegenden Fall (natürlich) nur angedeutet bzw. nicht konsequent durchgezogen werden. Ergo eben nur eine Annäherung an die reelle Situation. Ich bevorzuge da eher, wie schon gesagt, ein Setting, in dem ich dank Schutzausrüstung den Schlag oder Stich zum Kopf mal ordentlich durchziehen kann, anstatt extrem vorsichtig sein zu müssen, dass ich dem anderen massiven Schaden zufüge.

[QuiRit]

komplizierte Abfolgen mit Doppelstock sind eher zu hinterfragen, zumindest sofern sie nicht direkt in konkrete Anwendungsbeispiele überführt werden.

Da sind wir uns einig (abhängig davon was man möcht); wenn ich allerdings jeden Tag mit einem Bolo in einer Scheide, welche in einen 'Gurt' eingehängt ist herumlaufen und ich es für wahrscheinlich halte, dass ich eines Tages ernsthaft angegriffen werde, werde ich vielleicht Doppelstock üben, was das Zeug hält und wenn ich die Basics drauf habe, auch komplexere Sachen machen: Notlösungen zB, Sonderfälle oder auch nur um die Geschicklichkeit zu verbessern.
(Im KIRO gibt es übrigens kein klassisches Sinawali- Training)