Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[amasbaal]

Im großen und ganzen- "Schuster bleib bei deinen Leisten"

dachte ich mir

aber jetzt, wo ich diese geniale SV in frankfurt gesehen hab... wir sollten vielleicht alle gleich die shuhe selbst wechseln

[Stixandmore]

Grappling Aspekte gegen Stock- und Messer aus einem kompletten System sieht man in dieser SV Situation aus Frankfurt:

Vixi....so sieht DAS auch aus(face palm emoji gibt es ja hier nicht, wäre aber gerade sehr passend)

[QuiRit]

FMA sind eben oft Techniksammlung mit viel Ballast, sowie in anderen asiatischen Stilen auch.

Wenn ich darf, würde ich gerne dieses Zitat herausgreifen und auch mit der anderen Aussage bezüglich der Ritter, die gegen moderne Kämpfer, mit höher entwickelter Technik keine Chance hätten verknüpfen. Mein Gedanke weicht etwas vom Thema ab, eignet sich vielleicht für einen eigenen Thread, wenn interessant?

Es geht um die - wie ich es bezeichne - ursprüngliche Natürlichkeit des Kämpfens. Um wieder die Beispiele zu nutzen, die ich kenne, hatte Ilustrisimo "kein System" als er nach Manila kam "there was only strategy and tactics" "the only technique was to cut the head off". Ein regelrechtes Training sei auch nicht möglich gewesen, weil jede Nährung schmerzhaft war, wie der Versuch eine wilde Katze zu streicheln. Das heutige System (die nun folgenden Aussagen sind meine Gedanken) entstand um mental zu strukturieren und benennen zu können, was beim Kontakt passierte. Die Techniken machen also nicht das System, sondern es entstehen (bei guten Leuten) Bewegungen spontan, die dann benannt werden können (aldabis/estrella/vertical/paayung und Boca de Lobo) ntstehen quasi aus einer dem zuhrzeigersinn entgegen gesetzten Rückhand, je nachdem, an welchem Punkt der Kontakt war. Zu sagen (vertical wäre besser gewesen als estrella) würde also bedeuten "Du hast Deinen Fluss unterbrochen und auf die Klinge gewartet"; es handelt sich also eigentlich nicht um "Techniken" im engeren Sinne, sondern um eine spezifische Fachsprache, die man benötigt wenn man etwas differenziert betrachten möchte. ... Aber ich schweife wieder etwas ab: in der Provinz (zumindest auf Mindanao) können viele sinnvoll mit Stock oder Klinge umgehen, auch wenn sie sagen dass sie kein Arnis könnten (ich will jetzt keinen falschen Mythos aufbauen: jemand richtig richtig gutes habe ich so noch nicht getroffen). Die Bewegungen sind dabei ganz natürlich 'nur primäre Techniken' und spielerisch entstanden: täglicher Multu- Purpose- Einsatz des Bolo und spielerischer Vergleich der Geschicklichkeit über die Generationen, sowie Vorbilder, die auch entsprechende Fähigkeiten haben. Außerdem gibt es halt wenig Freizeitmöglichkeiten im Dorf. Nun zu meiner eigentlichen Hypothese - ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen - dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert. Es verhält sich in meiner Vorstellung so wie mit Muttersprachlern und Sprachschülern.

Ich bin gespannt ob dieser Punkt auf Interesse stösst/vielleicht würde er ja auch schon tausend Mal durchgekaut.

Damit zusammenhängend, aber für dieses Mal will ich es weglassen, weil es sonst zu komplex würde, ist das Thema der Notwendigkeit.

[Spud Bencer]

Nun zu meiner eigentlichen Hypothese - ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen - dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert. Es verhält sich in meiner Vorstellung so wie mit Muttersprachlern und Sprachschülern.

Kann man so sagen, ja.

[Spike]

Wenn ich darf, würde ich gerne dieses Zitat herausgreifen und auch mit der anderen Aussage bezüglich der Ritter, die gegen moderne Kämpfer, mit höher entwickelter Technik keine Chance hätten verknüpfen. Mein Gedanke weicht etwas vom Thema ab, eignet sich vielleicht für einen eigenen Thread, wenn interessant?

Es geht um die - wie ich es bezeichne - ursprüngliche Natürlichkeit des Kämpfens. Um wieder die Beispiele zu nutzen, die ich kenne, hatte Ilustrisimo "kein System" als er nach Manila kam "there was only strategy and tactics" "the only technique was to cut the head off". Ein regelrechtes Training sei auch nicht möglich gewesen, weil jede Nährung schmerzhaft war, wie der Versuch eine wilde Katze zu streicheln. Das heutige System (die nun folgenden Aussagen sind meine Gedanken) entstand um mental zu strukturieren und benennen zu können, was beim Kontakt passierte. Die Techniken machen also nicht das System, sondern es entstehen (bei guten Leuten) Bewegungen spontan, die dann benannt werden können (aldabis/estrella/vertical/paayung und Boca de Lobo) ntstehen quasi aus einer dem zuhrzeigersinn entgegen gesetzten Rückhand, je nachdem, an welchem Punkt der Kontakt war. Zu sagen (vertical wäre besser gewesen als estrella) würde also bedeuten "Du hast Deinen Fluss unterbrochen und auf die Klinge gewartet"; es handelt sich also eigentlich nicht um "Techniken" im engeren Sinne, sondern um eine spezifische Fachsprache, die man benötigt wenn man etwas differenziert betrachten möchte. ... Aber ich schweife wieder etwas ab: in der Provinz (zumindest auf Mindanao) können viele sinnvoll mit Stock oder Klinge umgehen, auch wenn sie sagen dass sie kein Arnis könnten (ich will jetzt keinen falschen Mythos aufbauen: jemand richtig richtig gutes habe ich so noch nicht getroffen). Die Bewegungen sind dabei ganz natürlich 'nur primäre Techniken' und spielerisch entstanden: täglicher Multu- Purpose- Einsatz des Bolo und spielerischer Vergleich der Geschicklichkeit über die Generationen, sowie Vorbilder, die auch entsprechende Fähigkeiten haben. Außerdem gibt es halt wenig Freizeitmöglichkeiten im Dorf. Nun zu meiner eigentlichen Hypothese - ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen - dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert. Es verhält sich in meiner Vorstellung so wie mit Muttersprachlern und Sprachschülern.

Ich bin gespannt ob dieser Punkt auf Interesse stösst/vielleicht würde er ja auch schon tausend Mal durchgekaut.

Damit zusammenhängend, aber für dieses Mal will ich es weglassen, weil es sonst zu komplex würde, ist das Thema der Notwendigkeit.

Zu deiner Hypothese, beim letzten Dog Brothers Seminar ,war unter anderem genau das das ein Thema. Zu lernen sich natürlich zu bewegen und nicht in Technikdenken verfallen. Also alles immer im Fluss und sich intuitiv bewegen. Klar gehört auch Technik dazu ..

[amasbaal]

letztlich ist alle funktionale technik die kultivierung und systematisierung (also bewusst ver- und bearbeitend und damit vom intellekt geleitet) natürlicher bewegung. ist "technik" das nicht, ist sie "künstlich" und funktioniert nicht.
gerade in den FMA geht es doch um die für trainignszwecke systematisierte natürliche bewegung. die didaktik und das "prinzip" stehen im zentrum, nicht die technik als solche. interessant: so weit ich das selbst erfahren habe, gilt, je stärker der einfluss anderer "asiatischer" KKs in der biographie eines trainers ist, desto technikverliebter gestaltet er das training. bei trainern, die schon immer FMA als schwerpunkt hatten und bei solchen, die eher aus dem KampfSPORT zu den FMA gekommen sind, ist es eher "prinzipienorientiert".
edit: "technikverliebt" scheinen mir außerdem auch die zu sein, die meinen, FMA müsse unbedingt dem öffentlichen"image" asiatischer KK entsprechen (sei es aus der eigenen "pseudo-budo" vorstellung heraus oder sei es, um mehr kundschaft aus nicht-fachkreisen zu erreichen, also die "breitensportler" sozusagen)

[big X]

ringen mit waffe am boden?
was ist da die intention?

imho lösen, aufstehen und die waffe wieder einsetzen.

das einzige mir bekannte ringen, dass diesen ansatz verfolgt ist glíma. allerdings gehen die ohne waffe auf den boden.

edith meinte ich solle noch was zu glíma schreiben

[amasbaal]

imho lösen, aufstehen und die waffe wieder einsetzen.

genau das. von absichtlich jemanden zu boden ringen, wenn man selbst ne waffe hat, ist ja nicht die rede.
man muss sich, wenn man aber selbst zu boden gezwungen wurde und der andere mit "runter" geht, dann aus der situation - mit oder sogar mithilfe der waffe - "herausringen". wie willst du dich denn sonst lösen, wenn man dich zu boden gerungen hat und deinen waffeneinsatz blockiert? zumindest muss ich mir die kontrolle über die waffe sozusagen "zurückringen", damit ich stechen, hauen, schneiden kann und evtl. weiteres ringen dann überflüssig wird, weil der gegner dann ablässt (wenn er es denn tut)
einfach nur aufstehen, geht ja wohl kaum.
ich bereue es sehr, dass man (ich) damals nicht so sehr auf die ringerischen mittel geachtet hat und ich deshalb ein laie in sachen "ringen" geblieben bin mit nur einigen wichtigen basics, die weiterhelfen können, die aber keine ringerische ausbildung ersetzen.

[amasbaal]

wer hätte gedacht, dass aus einem troll-eingangspost mit all dem driss am anfang des fadens, dann doch noch so ein lebendiges thema wird.
von mir aus, weil der te eh "gegangen" wurde, können wir den faden auch gerne für den ein oder anderen ot-abstecher jenseits von Latosa, Balintawak und "doofe, verspielte FMA" nutzen.
schön, dass sich die FMA forums-diskussionskultur, bei allen differenzen (wenn es denn wirklich echte sind), hier wieder einmal bestätigt.
also gerne weiter (spielerisch und kollegial!) "immer fest druff"

macht seit langem mal wieder spaß

[Spike]

wer hätte gedacht, dass aus einem troll-eingangspost mit all dem driss am anfang des fadens, dann doch noch so ein lebendiges thema wird.
von mir aus, weil der te eh "gegangen" wurde, können wir den faden auch gerne für den ein oder anderen ot-abstecher jenseits von Latosa, Balintawak und "doofe, verspielte FMA" nutzen.
schön, dass sich die FMA forums-diskussionskultur, bei allen differenzen (wenn es denn wirklich echte sind), hier wieder einmal bestätigt.
also gerne weiter (spielerisch und kollegial!) "immer fest druff"

macht seit langem mal wieder spaß

Ich finde es gerade auch mega interessant...

[Spike]

letztlich ist alle funktionale technik die kultivierung und systematisierung (also bewusst ver- und bearbeitend und damit vom intellekt geleitet) natürlicher bewegung. ist "technik" das nicht, ist sie "künstlich" und funktioniert nicht.
gerade in den FMA geht es doch um die für trainignszwecke systematisierte natürliche bewegung. die didaktik und das "prinzip" stehen im zentrum, nicht die technik als solche. interessant: so weit ich das selbst erfahren habe, gilt, je stärker der einfluss anderer "asiatischer" KKs in der biographie eines trainers ist, desto technikverliebter gestaltet er das training. bei trainern, die schon immer FMA als schwerpunkt hatten und bei solchen, die eher aus dem KampfSPORT zu den FMA gekommen sind, ist es eher "prinzipienorientiert".
edit: "technikverliebt" scheinen mir außerdem auch die zu sein, die meinen, FMA müsse unbedingt dem öffentlichen"image" asiatischer KK entsprechen (sei es aus der eigenen "pseudo-budo" vorstellung heraus oder sei es, um mehr kundschaft aus nicht-fachkreisen zu erreichen, also die "breitensportler" sozusagen)

Hier muss ich auch gestehen das ich auf Grund meiner Kampfkunst Vergangenheit(WT), sehr im Technikdenken bin , was ich versuche mir gerade abzugewöhnen. Obwohl es lange her ist und ich danach lange andere Sachen trainiert habe.

[Dare2Win]

Wenn ich darf, würde ich gerne dieses Zitat herausgreifen und auch mit der anderen Aussage bezüglich der Ritter, die gegen moderne Kämpfer, mit höher entwickelter Technik keine Chance hätten verknüpfen. Mein Gedanke weicht etwas vom Thema ab, eignet sich vielleicht für einen eigenen Thread, wenn interessant?

Es geht um die - wie ich es bezeichne - ursprüngliche Natürlichkeit des Kämpfens. Um wieder die Beispiele zu nutzen, die ich kenne, hatte Ilustrisimo "kein System" als er nach Manila kam "there was only strategy and tactics" "the only technique was to cut the head off". Ein regelrechtes Training sei auch nicht möglich gewesen, weil jede Nährung schmerzhaft war, wie der Versuch eine wilde Katze zu streicheln. Das heutige System (die nun folgenden Aussagen sind meine Gedanken) entstand um mental zu strukturieren und benennen zu können, was beim Kontakt passierte. Die Techniken machen also nicht das System, sondern es entstehen (bei guten Leuten) Bewegungen spontan, die dann benannt werden können (aldabis/estrella/vertical/paayung und Boca de Lobo) ntstehen quasi aus einer dem zuhrzeigersinn entgegen gesetzten Rückhand, je nachdem, an welchem Punkt der Kontakt war. Zu sagen (vertical wäre besser gewesen als estrella) würde also bedeuten "Du hast Deinen Fluss unterbrochen und auf die Klinge gewartet"; es handelt sich also eigentlich nicht um "Techniken" im engeren Sinne, sondern um eine spezifische Fachsprache, die man benötigt wenn man etwas differenziert betrachten möchte. ... Aber ich schweife wieder etwas ab: in der Provinz (zumindest auf Mindanao) können viele sinnvoll mit Stock oder Klinge umgehen, auch wenn sie sagen dass sie kein Arnis könnten (ich will jetzt keinen falschen Mythos aufbauen: jemand richtig richtig gutes habe ich so noch nicht getroffen). Die Bewegungen sind dabei ganz natürlich 'nur primäre Techniken' und spielerisch entstanden: täglicher Multu- Purpose- Einsatz des Bolo und spielerischer Vergleich der Geschicklichkeit über die Generationen, sowie Vorbilder, die auch entsprechende Fähigkeiten haben. Außerdem gibt es halt wenig Freizeitmöglichkeiten im Dorf. Nun zu meiner eigentlichen Hypothese - ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen - dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert. Es verhält sich in meiner Vorstellung so wie mit Muttersprachlern und Sprachschülern.

Ich bin gespannt ob dieser Punkt auf Interesse stösst/vielleicht würde er ja auch schon tausend Mal durchgekaut.

Damit zusammenhängend, aber für dieses Mal will ich es weglassen, weil es sonst zu komplex würde, ist das Thema der Notwendigkeit.

Du machst mehrere interessante Punkte. Ich möchte Deine These herausgreifen, um nicht zu weit abzuschweifen.

Ich würde es genau andersherum betrachten als Du. Natürlichkeit ist gut. Aber sie kommt erst effizient zur Geltung, wenn man die Technik beherrscht. Sonst wäre auch alle Trainingswissenschaft nichtig, und jeder würde so trainieren (Sportarten aller Art betreiben), wie es ihm am genehmsten ist, und wir hätten keine Evolution. Gezieltes Training ist wichtig, zum Erlernen bestimmter Grundvoraussetzungen. Wer sich einer Sache nur spielerisch nähert, stößt in einem Wettbewerb mit anderen, die systematisch eine Sache betreiben und aufbauen, schnell an seine Grenzen. Das sind dann die typischen Talente, die keinen Bock haben auf Disziplin und es am Ende nicht über die Kreis- oder Bezirksebene hinausschaffen.

Natürlichkeit, man könnte auch sagen der eigene Stil, können erst dann ihre Stärken ausspielen, wenn viel und hart trainiert worden ist. Leider impliziert hartes Training auch langweilige und unangenehme Dinge, die aber zum Erlangen bestimmter Fertigkeiten notwendig sind. Leute, die "natürlich" trainieren, übergehen das meistens, und haben nach einiger Zeit gegen systematisch Trainierende wenig Chance.

[big X]

genau das. von absichtlich jemanden zu boden ringen, wenn man selbst ne waffe hat, ist ja nicht die rede.
man muss sich, wenn man aber selbst zu boden gezwungen wurde und der andere mit "runter" geht, dann aus der situation - mit oder sogar mithilfe der waffe - "herausringen". wie willst du dich denn sonst lösen, wenn man dich zu boden gerungen hat und deinen waffeneinsatz blockiert? zumindest muss ich mir die kontrolle über die waffe sozusagen "zurückringen", damit ich stechen, hauen, schneiden kann und evtl. weiteres ringen dann überflüssig wird, weil der gegner dann ablässt (wenn er es denn tut)
einfach nur aufstehen, geht ja wohl kaum.
ich bereue es sehr, dass man (ich) damals nicht so sehr auf die ringerischen mittel geachtet hat und ich deshalb ein laie in sachen "ringen" geblieben bin mit nur einigen wichtigen basics, die weiterhelfen können, die aber keine ringerische ausbildung ersetzen.

das es hier ums aufstehen geht, habe ich dem faden nicht entnehmen können.
es ging imo ums ringen bzw bjj. beide systeme verfolgen die aufgabe des gegners am boden zu erreichen, sind nicht waffenorientiert.
für mich macht es einen grossen unterschied, ob ich jemenschen in eine submission zwingen möchte oder aufstehen ohne submission anzustreben und trotzdem die waffe behalten.
setzt ringerische fähigkeiten und erfahrung am boden voraus. allerdings unter einsatz eines anderen mindsets/intention.
dumog dass ich bisher gesehen/-lernt habe war immer nur im stand.
nur um das mal klar auszusprechen.
(wenn das hier schon so gesagt wurde, habe ich es überlesen).

die waffe am boden ist limitierend (ich habe nur noch eine freie hand) und gleichzeitig erweiternd (ich kann sachen, die ich ohne stock (messer ist noch spezieller) nicht könnte (hebel/schläge)).

ein vollständiges system habe ich auch nicht zu bieten - sorry.

[big X]

Du machst mehrere interessante Punkte. Ich möchte Deine These herausgreifen, um nicht zu weit abzuschweifen.

Ich würde es genau andersherum betrachten als Du. Natürlichkeit ist gut. Aber sie kommt erst effizient zur Geltung, wenn man die Technik beherrscht. Sonst wäre auch alle Trainingswissenschaft nichtig, und jeder würde so trainieren (Sportarten aller Art betreiben), wie es ihm am genehmsten ist, und wir hätten keine Evolution. Gezieltes Training ist wichtig, zum Erlernen bestimmter Grundvoraussetzungen. Wer sich einer Sache nur spielerisch nähert, stößt in einem Wettbewerb mit anderen, die systematisch eine Sache betreiben und aufbauen, schnell an seine Grenzen. Das sind dann die typischen Talente, die keinen Bock haben auf Disziplin und es am Ende nicht über die Kreis- oder Bezirksebene hinausschaffen.

Natürlichkeit, man könnte auch sagen der eigene Stil, können erst dann ihre Stärken ausspielen, wenn viel und hart trainiert worden ist. Leider impliziert hartes Training auch langweilige und unangenehme Dinge, die aber zum Erlangen bestimmter Fertigkeiten notwendig sind. Leute, die "natürlich" trainieren, übergehen das meistens, und haben nach einiger Zeit gegen systematisch Trainierende wenig Chance.

für mich liegt das geheimnis in der mitte zwischen diesen beiden extremen "natürlichkeit" und "hartem langweiligem training".
mit langweiligem harten training erreiche ich nützliche körperliche fähigkeiten.
mit natürlichem training erreiche ich freien umgang mit situationen, fluss, improvisationstalent.

habe schon des öfteren erlebt, dass (auch hoch dekorierte kk´ler) bei "kadena"/spiel vor einem rätsel standen. sie mussten ihre wohlfühlzone des festen rahmen verlassen. das konnten sie nicht.

"kadena" ist für mich ein spiel der möglichkeiten. jemensch füttert seine partnerin mit angriffen auf die diese reagieren muss.

[Stixandmore]

das es hier ums aufstehen geht, habe ich dem faden nicht entnehmen können.
es ging imo ums ringen bzw bjj. beide systeme verfolgen die aufgabe des gegners am boden zu erreichen, sind nicht waffenorientiert.
für mich macht es einen grossen unterschied, ob ich jemenschen in eine submission zwingen möchte oder aufstehen ohne submission anzustreben und trotzdem die waffe behalten.
setzt ringerische fähigkeiten und erfahrung am boden voraus. allerdings unter einsatz eines anderen mindsets/intention.
dumog dass ich bisher gesehen/-lernt habe war immer nur im stand.
nur um das mal klar auszusprechen.
(wenn das hier schon so gesagt wurde, habe ich es überlesen).

die waffe am boden ist limitierend (ich habe nur noch eine freie hand) und gleichzeitig erweiternd (ich kann sachen, die ich ohne stock (messer ist noch spezieller) nicht könnte (hebel/schläge)).

ein vollständiges system habe ich auch nicht zu bieten - sorry.

Mmhh...das geht in beide Richtungen...was mach ich den, wen mein Gegner am Boden ein Messer zieht? Da haben dann einige BJJ Anbieter, das ein oder andere Konzept, Taktik und Strategie