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Thema: Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

  1. #226
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    wenn es im wettkampf anders besser funktionieren würde, hätte man es geändert, um leichter gegen diese dummen "ausholer" gewinnen zu können.
    das ist die klassische "MMA" argumentation: es wird gemacht, was klappt, um sein ziel zu erreichen.
    haut man sich mit stöcken, merkt man, was geht und was nicht. wenn man nur trockenübungen macht, bleibt alles theorie.

    das argument, das sei aber sport, zieht hier nicht, weil es ja früher gar keiner war, und eine kampfKUNST,so, wie wir das aus China zb. kennen, war es im eigentlichen sinne ja auch nicht: es war ausbildung zum stock/klingenkampf fürs echte leben. wenn erst vor relativ kurzem nun in den meisten fällen eine kampfkunst mit "systemen" draus gemacht wurde, wurden dennoch die grundbewegungen beibehalten. das "über/hinter dem kopf" ist keine erfindung der neueren zeit. eskrima bezeichnet eine art zu fechten. eher nicht die elegante, sondern sog. "kriegsfechten". die bezeichnung kommt nicht von ungefähr. warum sollte man in der tribalen kriegsführung dinge machen, die ihr ziel nicht erreichen und dabei sogar eigengefährdend sind? die erfahrung über die generationen hätte "fehler" beseitigt. man will ja den krieg gewinnen und auf eigener seite möglichst geringe verluste haben. warum sollten die spanier, bzw. die für die spanier tätigen internationalen söldner und die jesuiten, die bevölkerung in den wehrdörfern auf eine art unterrichten sollen, die sie selbst nicht als praktikabel im krieg erfahren hatten und durch "nicht funktionierendes" in der dorfverteidigung die bemühungen, effektive gegenwehr gegen die moro-überfälle zu organisieren ad absurdum führen?
    warum kämpft man so (zumindest aus der längeren distanz heraus) im realen leben, wenn man eine hiebwaffe führt? wieso werden stöcke und schwerter geschwungen - immer schon, wenn das blödsinn ist? (und ich sage hier an keiner stelle, dass man das immer und in jeder situation tun sollte. es gibt augenblicke, wo es dann doch ganz eng und in der box bleiben muss und gerade mit klinge in der nahdistanz lohnt es sich häufig schnitte und stiche quasi nur noch direkt und mit kurzer bewegung aufzusetzen und durchzuziehen/reinzudrücken, also gar nicht zu "schlagen/stoßen/slashen")

    der in den clips, der den stock so führt und die 2.hand so einsetzt, wie es angeblich keinen sinn macht, ist der, der so ziemlich alles in den kämpfen abgeräumt hat. von erfolgreichen athleten lernt man. jedenfalls gilt das ja für die alles erhabenen MMA. warum sollte es für die FMA nicht gelten: im möglichst freien zweikampf erprobt, für brauchbar befunden, beibehalten. wäre das "falsch" wäre es aussortiert worden. man will ja gewinnen, denke ich mal.
    auf den DOG Brothers events sind leute aus allen möglichen nicht-FMA kampfkünsten und kampfsportarten. warum sollten die das ähnlich machen, wie die, die aus den FMA kommen, wenn sie dadurch nachteile beim kampf hätten?
    ich kann nur feststellen: alle machen es, alle haben es gemacht, es wurde und wird im zweikampf (kriegerisch und sportlich) gemacht und gäbe es was besseres und zugleich einfacheres (zum anwenden), dann würde eher das "bessere" gemacht. passiert(e) aber nicht.
    und wie schon gesagt: Latosa lebt von der medio distanz, die kämpfe finden aber meist im largo statt und wenn man sich zu nahe kommt, dann geht man entweder auseinander oder im notfall (!) ganz rein, die medio distanz dabei möglichst schnell überbrückend. dass man DABEI dann manchmal treffer in kauf nimmt (weil schutz und sport), die man in "echt" niemals in kauf nehmen würde, mag sein. DA kann man dann kritik üben an "zu offen", zu gewagt usw..
    machnmal sind die dinge halt komplex und es gibt nicht EINE methode, die in JEDEM fall sinn macht.
    die angebliche "universallösung" für alles überlasse ich da jedenfalls anderen... und da funktioniert sie ja auch nicht, wie man immer wieder zu sehen bekommt - nicht im zweikampf in dem keine vorgegebenen stil-standards einzuhalten sind, sondern im freien kampf.
    Das Problem ist hier, dass mich der erste Teil Deiner Augmentationen zu einer ziemlich elaborierten Gegenargumentation verleiten würde

    Zu den weiteren Teilen möchte ich sagen, dass ich nicht gesagt habe, die zweite Hand habe keinen Sinn. Ich habe nur außer checks nichts gesehen.

    Ob ein Kämpfer so wie er kämpft, alles abgeräumt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Auch die heutigen Latosa Escrimadores sind in Europa nicht mehr so gut wie früher.

    Wenn der von dir genannte Kämpfer gut kämpft, heißt das nur, dass es bisher keine besseren auf den Turnieren gab, an denen er teilgenommen hat. Ausholen bleibt trotzdem falsch.

    Der Vergleich mit dem MMA passt nicht so gut. Denn ein Schlag mit der Faust ins Gesicht ist etwas anderes als ein Schlag mit einem Stock ins Gesicht. Da ist allein schon wegen der Augen und Cuts eine ganz andere Gefahr, und Kämpfer würden sich ohne Maske und erlaubten Schlägen zum Kopf völlig anders verhalten.

    Maske und Schutzausrüstung (die es beim MMA ja außer Handschuhen nicht gibt) machen eine völlig andere Welt. Wenn du dir mal waffenlose Kämpfe allein mit Maske anschaust siehst Du, dass es ein heilloses aufeiandergedresche ist - so wie im Stockkampf mit Maske -, dass im MMA wegen der Schalgwirkung zum Kopf einfach nicht vorkommt.

    Stockkampf ohne Maske wäre also völlig anders als Stockkampf mit Maske. Ein Stockjab zum Kopf ohne Maske kann einen Kampf beenden oder den Kämpfer soweit einschränken, dass er auf Folgeschläge nur noch schlecht reagieren kann.

    Schwerter und schwere Waffen werden geschwungen, weil es nicht anders geht. Stöcke sind jedoch federleicht - wenn man ein bisschen was im Ärmel hat. Das scheint aber bei vielen FMAlern nicht der Fall zu sein.

    Latosas Methode ist sehr gut. Aber auch sie unterliegt einer Entwicklung.

  2. #227
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    und wie schon gesagt: Latosa lebt von der medio distanz, die kämpfe finden aber meist im largo statt und wenn man sich zu nahe kommt, dann geht man entweder auseinander oder im notfall (!) ganz rein, die medio distanz dabei möglichst schnell überbrückend. f.
    Interessante Ausage und Betrachtung. Denn genau das ist auch meine Kritik zu ing ung. Es wird halt eine Distanz trainiert und eingehalten , die aber in real so gut wie garnicht zu halten ist . Entweder geht der Gegner sofort wieder raus , egal ob man nachsetzt, oder beide kommen in Clinch , weil sie aggressiv aufeinander treffen und im Vorwärtsgang sind. also die Distanz wird geschlossen. ... schöne parallele
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #228
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen
    Es geht mir einfach darum, dass du hier in vielen Threads deine Weisheiten zum Besten gibst, scheinbar ohne Ahnung von der Materie...!?!

    Und ja, ich schlage ansatzlos, oder benutze Finten, um dich in meinem Schlag zu "ziehen"...

    Real life tested, works well...


    Ich denke eher, dass du noch nie ne Faust/Kick in deinem Gesicht hattest und ein reiner Theoretiker bist(das merke ich übrigens an dem, wie du das "drumherum" beschreibst... ), aber allen erzählen willst, das ansatzloses Handeln das A und O ist....

    C'mon....
    Wenn Du mich mit Deiner Finte ziehst, treffe ich Dich mit meinem zweiten, dritten, vierten und fünften Schlag trotzdem sehr hart. Sonst hätte meine Argumentation ja keinen Sinn.

  4. #229
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Ja, Stilkritik kann man ausûben....allerdings kannst du bei deinem generellen kritisieren auch nix besseres vorweisen....und somit bleibt es einfach immer "hätte, hätte Fahrradkette"

    Ja, kann man so sehen, daß die Waffe eine verlängerung des Armes ist( wobei Klinge nicht das gleiche wie stumpfe Hiebwaffe ist)dennoch stehen dahinter ganz andere Mechaniken als ein "normaler" waffenloser Schlag

    Wie vorne schon irgendwo geschrieben....fahr einfach mal auf ein Gathering(da kann man den Kampfmodus aushandeln und "für jeden Topf, gibt es da nen Deckel" als absoluter "Überflieger" kannst du denen ja dann mal zeigen, wo "der Frosch, die Locken hat"....ansonsten hat es MatscheOne und viele andere bereits gesagt "inhaltsloses Gesabbel" und 08/15 Binsenweisheiten
    Auf Boards wie diesem kann man nur argumentieren, denn jeder sitzt nur vor seinem Bildschirm. Wer die Kraft des Arguments nicht akzeptiert, ist hier grundsätzlich falsch.

  5. #230
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen
    Ich sags mal so: was du als "Tatsachen" beschreibst, würde ich als "verhandelbar" beschreiben....
    Das ist sicher richtig. Denn vieles lässt sich durch ein besseres Argument oder eine bessere Bewegung widerlegen.

  6. #231
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    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Auf Boards wie diesem kann man nur argumentieren, denn jeder sitzt nur vor seinem Bildschirm. Wer die Kraft des Arguments nicht akzeptiert, ist hier grundsätzlich falsch.
    Hört, hört
    Die Argumente, werden durch "gebetsmühlenartiges" wiederholen auch nicht besser....
    Dann kann ich davon ausgehen, daß du dich hierhin verirrt hast?
    Geändert von Stixandmore (03-04-2024 um 00:40 Uhr)
    Good judgement comes from experience; and experience, well that comes from poor judgement

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  7. #232
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    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Wenn Du mich mit Deiner Finte ziehst, treffe ich Dich mit meinem zweiten, dritten, vierten und fünften Schlag trotzdem sehr hart. Sonst hätte meine Argumentation ja keinen Sinn.
    Und wenn dich meine Finte schon ausknipst, z.B. weil du falsch stehst, oder meinen Schlag nicht kommen gesehen hast...?

    Du glaubst doch nicht wirklich, daß, wenn du schon auf meine Finte reinfällst, du noch nen vierten, oder, hört, hört, fünften Schlag hast, oder...?

    Geändert von MatscheOne (03-04-2024 um 00:32 Uhr)

  8. #233
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    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Das ist sicher richtig. Denn vieles lässt sich durch ein besseres Argument oder eine bessere Bewegung widerlegen.
    Spricht ja auch nicht unbedingt für deine Argumentation...

  9. #234
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    Zitat Zitat von Dare2Win Beitrag anzeigen
    Schwerter und schwere Waffen werden geschwungen, weil es nicht anders geht. Stöcke sind jedoch federleicht - wenn man ein bisschen was im Ärmel hat. Das scheint aber bei vielen FMAlern nicht der Fall zu sein.
    weil ich gleich den PC aus mache nur das hier...

    du scheinst zu vergessen, dass rattan nur ein trainingstool ist. entweder es ersetzt eine klinge oder aber es ersetzt sowas, wie eisenholz.
    es wäre töricht, das gewollte resultat in einer "echten" situation durch technische anpassung an das übungsgerät zu gefährden.
    wenn es nur ums wettkämpfen geht, dann spielt das natürlich kaum noch ne rolle, weil das wettkampfinstrument ja rattan ist... dennoch: die art zu schlagen in den FMA (und davon redest du ja ganz allgemein) geht von mehr, als nur leichten, dünnen stöcken aus.
    und was einer in den armen hat, kann nicht das kriterium für eine der allgemeinheit beizubringenden art zu kämpfen sein. das muss von "jedermann" umgesetzt werden können, sonst ist es sinnlos.

    blieb mal bei einem punkt, den wir hier abarbeiten können. zb. die tatsache (es ist ja so), dass man mit schutz in sportlicher auseinandersetzung oft anders kämpft, als ohne, dass es anders ist, wenn es darum geht, durch punkte zu gewinnen oder durch k.o. mit dann sofortigem abbruch. wenn's leben also nicht auf dem spiel steht, ist man natürlich risikobereiter und natürlich haut man so, wie es die umstände sinnvoll machen und erlauben (umstände, wie schutzausrüstung, schiedsrichter usw.).

    worum geht es dir?
    um "falsche" vorgehensweise im zweikampf unter nicht lebensbedrohlichen umständen mit trainingswaffen oder um "falsches" vorgehen in den FMA im allgemeinen (als eine art mit stock/klinge zu kämpfen, wenn es ums leben geht) oder um "falsches" vorgehen gemäß einer bestimmten theorie des kämpfens?
    wenn du feststellst, dass es was anderes ist, mit ausrüstung zu kämpfen, als ohne und dann sagst, sie sollten aber so kämpfen, als hätten sie die ausrüstung gar nicht, obwohl es ja was ganz anderes ist... also irgendwie ist das schräg. damit würdest du den kämpfern sagen: verzichtet auf das vorgehen, das euch im kampf (auf einem gathering) einen vorteil verschafft. das ist absurd. würde niemand einem MMA kämpfer sagen. die haben auch noch einen minimalen schutz und regeln und nicht den willen, den anderen umzubringen usw. natürlich sind die übrigens "enger". die sind ja auch enger zusammen.
    wenn es danach geht, dass zb. die Dog Brothers in kämpfen so kämpfen sollten, als wäre gar kein schutz und keine regeln da, dann wäre da nicht "engeres" aufeinanderdreschen, sondern ein vermeiden des schlagabtauschs und ewiges belauern in der largo distanz. da wäre ja niemand lebensmüde.
    SV ist ne andere baustelle. da holt man natürlich nicht groß aus, wenn man erst mal die distanz schaffen muss, um "vernünftig" kämpfen zu können (raus aus corto oder medio, um die waffe optimal einzusetzen). oder man geht halt kosequent durch (also nach nem öffnenden hieb/stich im medio direkt ins corto).

    worüber reden wir?
    wettkampfartiges? kriegseinsatz und vergleichbares? SV? in jedem fall sähen die vorlieben der ausübenden anders aus (zumindest was schwerpunkte im kampfverhalten angeht).
    noch einmal: man muss flexibel sein können, wenn man FMA mit allen drei elementen betreiben möchte und man kann sich ganz auf die bedingungen konzentrieren, die notwendig und machbar sind, wenn man nur einen der drei aspekte traijnieren will (oder gar nur so was, wie kulturell orientierte "darstellungskunst", die kämpfen eher "dramatisiert", abstrahiert und symbolisch visualisiert für die zuschauer des dorffestes, vor denen man ne aufführung geben möchte).
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  10. #235
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    Hey dare2win, ich möchte abschliessend noch sagen, daß ich nichts gegen dich hab, im Gegentum, ich finde dich ja teilweise auch sehr erfrischend, war ja selbst gerne frech...

    Aber was ich mich frage, wenn du MMA gut findest(trainieren tust du ja offensichtlich nicht..?), find ich auch gut, wie kommt man dann auf solche Sprüche ala "FMA'ler haben keinen Saft im Ärmel.., oder holen immer viel zu weit aus"..?

    Gerade als MMA'ler sollte man wissen, wie mannigfaltig manche Situationen sich entwickeln können und wie nah Sieg und Niederlage beieinander liegen und das dich sogar Menschen besiegen können, von denen du es nie gedacht hättest...

    Also bis jetzt bleibt vieles von dir einfach schwammig und rein theoretischer Natur... Hätte, hätte, aber dann, in deiner Phantasie ganz sicher so...

    Naja, egal
    Glück auf

  11. #236
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    ohne maske
    largo, viel abwarten und vorsicht, einer geht auf risiko und überbrückt medio distanz, indem er einfach "durchgeht" und dann corto-ringerei. in echt und mit klinge wäre der nicht "durchgegangen", würde ich mal schätzen...

    nix spektakuläres. sehr vorsichtig, keiner will getroffen werden.
    logisch.

    der, der rein geht (stolpert), wäre übrigends "in echt" mit klinge tot gewesen, bevor es zur ringerei kommen konnte und die waffe des anderen in der engen ecke eher hinderlich wurde, weil man nicht mit entsprechender wirkung aufsetzen und ziehen/drücken kann mit nem stöckchen und die sich sicher nicht mit dem butt den schädel einschlagen wollten. er holt kurz vor der ringerei sogar deutlich aus (damit man sieht, was sache ist) und belässt es bei der symbolischen geste. also auch mit schwerem stock wäre der reinstürmer erledigt gewesen.

    Geändert von amasbaal (03-04-2024 um 01:34 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  12. #237
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ohne maske
    largo, viel abwarten und vorsicht, einer geht auf risiko und überbrückt medio distanz, indem er einfach "durchgeht" und dann corto-ringerei. in echt und mit klinge wäre der nicht "durchgegangen", würde ich mal schätzen...

    nix spektakuläres. sehr vorsichtig, keiner will getroffen werden.
    logisch.

    der, der rein geht (stolpert), wäre übrigends "in echt" mit klinge tot gewesen, bevor es zur ringerei kommen konnte und die waffe des anderen in der engen ecke eher hinderlich wurde, weil man nicht mit entsprechender wirkung aufsetzen und ziehen/drücken kann mit nem stöckchen und die sich sicher nicht mit dem butt den schädel einschlagen wollten. er holt kurz vor der ringerei sogar deutlich aus (damit man sieht, was sache ist) und belässt es bei der symbolischen geste. also auch mit schwerem stock wäre der reinstürmer erledigt gewesen.

    Ich trainiere beide Ansätze, also den Stock nur als Stock zu sehen und dann mal als Klinge . Da gehe ich jeweils ganz anders vor . Ausholen mit dem Srock im Nahkampf ohne Vorbereitung, macht niemand den ich kenne. Zum Thema Rattan ist nicht schwer. Habe dadaheim einen Stock , der gute 300 g wiegt . Der bricht auch Knochen. Ich verstehe es so , das die Gatherings ein freundschaftliches Kräfte messen sind ,,die Härte des Kampfes wird vorher abgesprochen. Die Stöcke sind nicht super schwer, damit keine super schweren Verletzungen entstehen. Und ich denke so gut wie alle von den Jungs die auf Gatherings gehen, können kämpfen. Und sind fähig , ihre Strategien der entsprechenden Situation anzupassen.

  13. #238
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    Ob ein Kämpfer so wie er kämpft, alles abgeräumt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Auch die heutigen Latosa Escrimadores sind in Europa nicht mehr so gut wie früher.

    Wenn der von dir genannte Kämpfer gut kämpft, heißt das nur, dass es bisher keine besseren auf den Turnieren gab, an denen er teilgenommen hat.

    Was für eine brilliante Logik...du bist echt der Hammer...

  14. #239
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen
    Und wenn dich meine Finte schon ausknipst, z.B. weil du falsch stehst, oder meinen Schlag nicht kommen gesehen hast...?

    Du glaubst doch nicht wirklich, daß, wenn du schon auf meine Finte reinfällst, du noch nen vierten, oder, hört, hört, fünften Schlag hast, oder...?

    Das kann natürlich passieren. Aber ich versuche ja gedeckt zu schlagen und nach Deinem ersten Schlag weiter gedeckt anzugreifen. Das ist die Idee. Dass das auch schiefgehen kann, liegt auf der Hand.

    Aber die Idee ist aus meiner Sicht eben besser, als auszuholen.

    Am Ende ist der beste Schlag und Angriff der, der mit der kleinstmöglichen Bewegung und gleichzeitig größtmöglichen Kraft vorgetragen wird. Das ist mein Ansatz. Und diese Definition gilt für alle Schläge, Stiche und Abwehren. Mit und ohne Waffe.

    Leider klappt das in der Ausführung nicht immer. Denn je schwerer die Waffen wird, desto größer wird der Kraftaufwand und die Trägheit (der Waffe), die ich überwinden muss. Und ab einem gewissen Punkt muss dann schwingen und/oder ausholen.

    Ich hole also nur aus, wenn ich nicht (mehr) stark genug bin, die Waffe auch ohne Ausholbewegung möglichst schnell zu führen.

    Denn ausholen ist - aus sporttheoretischer und auch kämpferischer Sicht - eine minderwertige Bewegung. Es zeigt, dass ich nicht genug Kraft habe und öffnet mich für Konter.

  15. #240
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    Zitat Zitat von Ghostdog Beitrag anzeigen
    Ob ein Kämpfer so wie er kämpft, alles abgeräumt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Auch die heutigen Latosa Escrimadores sind in Europa nicht mehr so gut wie früher.

    Wenn der von dir genannte Kämpfer gut kämpft, heißt das nur, dass es bisher keine besseren auf den Turnieren gab, an denen er teilgenommen hat.

    Was für eine brilliante Logik...du bist echt der Hammer...
    Das ist mir bekannt

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