Karateabwehrtechniken im Boxen erlaubt oder verboten? Und was tun mit Karate

[MatscheOne]

Tobi Tobsen ist auch als KungFuKämpfer verkleidet...

[MatscheOne]

Ja ich hab einige Jahre reguläres Karate gemacht (Shotokan, Shito, Goju, Wado, Kyokushin) davon am längsten Shotokan DKV.
Hatte eine Zeit lang bei einem Taijiquan Lehrer unterricht in Qigong, Taiji (daoistischer Style), der hat mir auch einblick in Baji und Xingyiquan vermittelt.
Dadurch habe ich Vergleiche zum Karate. Habe auch in ursprünglichere Karate Formen eingesehen Okinawa Karate bei einem Lehrer der auch Karate mit Langstock unterrichtet hatte.
Mir ging es aber eher darum Karate an sich zu verstehen und nicht den Schwarzen Gürtel in System xy zu bekommen. Wäre es mir nach Gürteln gegangen hätt ich das längst geschafft.
Ich finde die Bewegungsmuster und Techniken interessant und darüber nachzudenken und auszuprobieren.

Soso, ich zähle 7 Stile...

In welchem Zeitraum...?

Rethorische Frage..

[FireFlea]

Soso, ich zähle 7 Stile...

In welchem Zeitraum...?

Rethorische Frage..

Das beantwortet die Frage:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...yu#post3887592

[MGuzzi]

Ja ich hab einige Jahre reguläres Karate gemacht (Shotokan, Shito, Goju, Wado, Kyokushin) davon am längsten Shotokan DKV.

Dann ist das hier zitierte ja wohl reine Fantasie, wenn er vor 8 Monsten gerade mal 6. Kyu im Shotokan war, und alles Andere noch Träume waren. Der 1. Dan war ein paar Jahre weit weg, und keine Rede davon dass der "Schwarzgurt" ja gar nicht das Ziel war, sondern dass es "diese ganzen langen Jahre", (äh, die 8 Monate) nur um Karateverständnis ging, das dann wohl doch nicht so tief zu sein scheint.
Und Anderen die Jahrzehnte hinter sich haben was von shu-ha-ri zu erzählen, echt lustig.
Warum müssen msnche Leute so dick auftragen, wenn es doch so offensichtlich ist dass nichts dahinter steckt...

[amasbaal]

wenn wir die ausgangsfrage und die schönen erläuterungen dazu mal das sein lassen, was sie sind, dann könnte man hier ja durchaus mal grundsätzlich über "blöcke" (in welcher ausfühung auch immer) und deren funktionalität/sinn in ernsthaften zweikämpfen quatschen (nicht die spontane reaktion auf einen einzelnen angriff im rahmen der SV, sondern als maßnahme während einer wilden sportlichen oder unsportlichen keilerei mit jemanden, der in kombinationen zu schlagen gelernt hat).

ist dann zwar nur noch teilweise fürs sportliche Boxen und damit für dieses forum interessant, aber...
die sache mit den "Karate"-blöcken als Clinch/greif-prävention, ist schon mal sehr einleuchtend und hat sich sicher bei vielen schon als brauchbar herausgestellt.
was ich zb. aus der art, wie in "level 1 karate" geblockt wird, mitnehmen konnte, ist die impulsübertragung durch anspannung (und sofortiger entspannung nach kontakt!) und das minimale(!) "durchauen" statt "draufhauen" auf das zu blockende etwas (was auch immer da geblockt wird, und sei es der kehlkopf ). bringt das mit dem mythenbehafteten wörtchen "kime" in verbindung oder nicht, spielt hier keine große rolle. jedenfalls wundern sich noch heute so manche, warum ihnen auch nur ein kuzes zucken und anspannen des meines nur wenige zentimeter weit blockenden/sperrenden/schlagenden unterarms so weh tut ist das jetzt "short power"? jedenfalls "funktioniert sowas ganz gut.
übrigens: ja... das als block bezeichnete ist mindestens ebenso ein (brechender, nicht führender) teil eines hebels, um unser aller karate-erklär-freund Jesse Enkamp zu bestätigen (er war das doch, oder? bin zu faul, um das zu checken)

[FireFlea]

Ich finde das ganz nett und immer noch recht nah an Basics, auch wenn da nicht Karate als Label drauf steht.

[amasbaal]

Ich finde das ganz nett und immer noch recht nah an Basics, auch wenn da nicht Karate als Label drauf steht.

jo, ganz mein fall, diese "art" (wenn es um KK und nicht um Kampfsport geht). ziemlich identisch mit dem, was ich aus dem Silat und waffenlosen FMA (war ja in einer Silat/Kuntao beeinflussten "linie") kenne. ich würde da aber keine "blöcke" erkennen. wir haben immer von "eingängen" gesprochen, für die man halt auch wegräumen und/oder umleiten muss. mal mit wumms und einem "wegschlagenden" effekt (u.a. mit dem unterarm, aber "blocken" im wortsinne wäre das dann nicht. es wäre ein schlagangriff auf den mich schlagen wollenden arm) , mal "schneidend", mal parrierend.

nen harten bzw. widerstandsfähigen unterarm zu haben, schadet da nie.
Silat Cimande Ritual (v.a. für neue mitglieder der aliran [in etwa mit "linie eines stils" oder "stil in einer bestimmten linie" mit "familiärem" und "bruderschaftlichem" anstrich übersetzbar])

wofür Cimande u.a. bekannt ist, ist ja das heftige unterarm-abhärtungstraining und die gleichzeitige vermittlung indigenen medizinischen wissens (u.a. ein spezielles massageöl, das brennt, wie sau und den unterarm einerseits unempfindlicher machen soll, andererseits ihm aber hilft, Hämatome und sonstige schäden nach dem Training fast sofort zu heilen), um die unangenehmen folgen dieses abhärtens zu mildern oder gar ganz zu vermeiden

[amasbaal]

hihi.... "Level 1 Silat"

aber man sieht deutlich, was der eigentliche sinn dieses drills aus dem Cimande ist.
nach viele minuten lagem drill, kann man so ne massage mit dem zauberöl echt gebrauchen
man kann sich vorstellen: es gibt langjährig trainierende, die das mit speed UND weitaus stärkerem kontakt hinbekommen, ohne zu jammern.
Denkt euch die "auflösung" des drills und die selbstdarstellung des trainers mal weg, denn das ist schon level 2. (neulinge, die gerade eben mal das mit den unterarmen koordiniert bekommen mit schnellen kombos ohne widerstand zu beeindrucken, damit die denken, sie würden eine superduper kampfkunst lernen, die anderen überlegen ist ). am anfang steht nur das, was die beiden in den ersten sekunden zeigen.

https://www.youtube.com/shorts/x0sqspZ1BSc

sowas ähnliches sollte den Karateka ja auch bekannt sein (gegenseitiges flow-drillmäßiges "unterarmblocken"). auch da sehe ich den sinn nicht im "blocken lernen", sondern im abhärten der unterarme, damit die später so richtig zuschlagen können (wohin auch immer - und wenn es ein unterarm des gegners ist)

[FireFlea]

jo, ganz mein fall, diese "art" (wenn es um KK und nicht um Kampfsport geht). ziemlich identisch mit dem, was ich aus dem Silat und waffenlosen FMA (war ja in einer Silat/Kuntao beeinflussten "linie") kenne. ich würde da aber keine "blöcke" erkennen.

Ach so, Du meinst "Blöcke", die auch tatsächlich als "Blöcke" ausgeführt werden. Ich dachte nämlich "Blöcke" ist in Anführungszeichen gesetzt, da uke waza im Karate meist auch als "Blöcke" bezeichnet und leider auch ausgeführt werden, das aber nicht sein müssen. Der Pak Mei Mensch zeigt halt uke waza, auch immer noch recht Basic aber besser. Bzgl. Blöcken fällt mir spontan Kyokushin ein bei Schlägen zum Rumpf. Manchmal wird da aus der Deckung mit den Unterarmen weggeblockt. Hier sieht man in etwa, was ich meine, manchmal ist er aber eher "checkend", manchmal eher "blockend":

[Katamaus]

Uke Waza können halt vieles sein. Kann ja auch mal Sinn machen auf einen anfliegenden Arm drauf zu hauen. Man könnte aber auch nur tappen, oder aber sie zum Angriff hernehmen. Geht halt immer auch um den Kontext. Hier mal Age Uke als Angriff:

[MGuzzi]

Uke Waza können halt vieles sein.

Aber eben kein Block.
Uke ist in Katabasierten Kampfkünsten "der Annehmende", in der Technik istces?das Selbe Schriftzeichen: 受け.
Uke bedeutet in dem Sinne annehmen, nicht "blocken".

[FireFlea]

Aber eben kein Block.
Uke ist in Katabasierten Kampfkünsten "der Annehmende", in der Technik istces?das Selbe Schriftzeichen: 受け.
Uke bedeutet in dem Sinne annehmen, nicht "blocken".

Die Annahme kann aber schon auch ein Block sein. Das Problem ist eher, dass es oft nur als Block gelehrt wird. Was suboptimal ist.

[MGuzzi]

Die Annahme kann aber schon auch ein Block sein. Das Problem ist eher, dass es oft nur als Block gelehrt wird. Was suboptimal ist.

Als Blöcke waren die nie konzipiert.
Es macht doch keinen Sinn, zu versuchen eine ankommende Kraft zu stoppen.
Solche Ideen kommen doch von Leuten, die glauben, Karate sei eine Bauernkampfkunst.
Klar kann man versuchen zu blocken, nur hat das ja nichts mit einer hochentwickelten Kampfkunst zu tun.

[FireFlea]

Als Blöcke waren die nie konzipiert.
Es macht doch keinen Sinn, zu versuchen eine ankommende Kraft zu stoppen.
Solche Ideen kommen doch von Leuten, die glauben, Karate sei eine Bauernkampfkunst.
Klar kann man versuchen zu blocken, nur hat das ja nichts mit einer hochentwickelten Kampfkunst zu tun.

Henning Wittwer hatte hier beispielhaft Kase Taiji und Mabuni Kenwa aufgeführt, die beide auch "harte" Blocks unterrichten. Das Konzept ist also in authentischen Karate Lehrlinien vorhanden. Ob das immer schon so gedacht war, ist eine andere Frage. Problematisch ist aus meiner Sicht nicht, dass es diese Interpretation von uke waza im Karate gibt, sondern dass sie oft praktisch ausschließlich gelehrt wird und das oft genug auch noch schlecht. Denn woher kommt sonst die Wahrnehmung, die viele vom Karate haben?

...
T. Kase (1929–2004), der das Kase-Ha Shōtōkan-Ryū schuf, lehrte sehr nachdrücklich Uke-Waza als echte „Blocks“, die in die Angriffsgliedmaßen des Gegners „einschneiden“ und ihm die Lust an weiteren Angriffen nehmen sollten. Das gleicht dann eher Angriffen. Daneben lehrte er aber auch weitere Uke-Konzepte, wie „Nagashi-Uke“ (fließen lassende Annahme), bei der die Angriffsgliedmaße nur sehr leicht aus der Bahn bewegt wird (wenn überhaupt) und sich mit quasi voller Wucht weiterbewegen kann ohne Schaden am Uke-Te anzurichten. Diese zwei Beispiele zeigen, dass beim Begriff „Uke“ und seiner inhaltlichen Besetzung sehr genaue Kenntnisse zum jeweiligen Lehrgebäude nötig sind.

...
Bei der Frage nach „Rhythmus und Taktschlag“ bin ich mir nicht sicher, ob Du sie auf die Solo-Kata beziehen möchtest oder auf Karate allgemein. Denn auf S. 88 erklärt K. Mabuni „Mu-Hyōshi ‚ohne Taktschlag‘“ mithilfe eines harten „Blocks“ auf die gegnerische Angriffsgliedmaße. Für ihn ist dieser harte „Block“ bereits der Angriff selbst. Das bezieht er aber offensichtlich auf eine Situation mit einem Partner/Gegner. Auf S. 89 schreibt er dann von Kata zu Musik bzw. Kata nach Rhythmus, was er falsch findet. G. Funakoshi selbst schreibt z. B. über „schnell und langsam“ in den Kata, was zu einem vorgegebenen Rhythmus führt. Allerdings lehrte er „in echt“ Kata (auch) monoton, ohne Rhythmus. In seinem „Seikan“-Text, der sehr wichtig ist, schreibt er aber ausdrücklich, dass ein „natürlicher Körper“ das Trainingsziel ist, und Kata (als Übungsformen) an sich begrenzt sind (Band I, S. 64).

[Katamaus]

Das Konzept ist also in authentischen Karate Lehrlinien vorhanden.

Absolut! Ich hatte kürzlich das Vergnügen mit Gima Tetsu vormachen zu dürfen (Jundokan, Miyazato-Linie). Meine Unterarme können eine Geschichte davon erzählen. Aber vielleicht ist das ja Bauernkarate?