Karateabwehrtechniken im Boxen erlaubt oder verboten? Und was tun mit Karate

[lifeisfight]

Warum sollte das ausgerechnet im Karate anders sein, als anderswo?

Na weil es halt so hier "angekommen" ist, und weil es (in der Masse) so geübt wird: Alles Anspannen! Und weil die Kriterien (Wettkampf und Prüfung) eben daran ausgerichtet sind. Und .. weil mancher gern darüber diskutieren möchte.

[Katamaus]

Na weil es halt so hier "angekommen" ist

Ja, da stellt sich mir immer die Frage, wieviel Vorurteil und wieviel qualifiziertes Urteil.

, und weil es (in der Masse) so geübt wird: Alles Anspannen!

Ja, aber doch nicht stundenlang. Wenn man ein wenig aufpasst, lernt man, dass diese Spannung (zeitlich) immer kürzer wird und wenn Du gegen Widerstand arbeitest, kommt die von ganz alleine. Um die Muskulatur dafür auszubilden, ist das aber nicht das schlechteste Prinzip.

Und weil die Kriterien (Wettkampf und Prüfung) eben daran ausgerichtet sind.

Naja, im Kumite kenne ich keinen halbwegs fähigen Wettkämpfer der grundschulmäßig blockt. In Kata bleibt das offen, wobei die heuteigen Fantasie-Bunkai das ja auch nicht machen, sondern eher komplett uminterpretieren.

Und .. weil mancher gern darüber diskutieren möchte.

Das scheint mir die realistischste Erklärung.

[amasbaal]

Ja, da stellt sich mir immer die Frage, wieviel Vorurteil und wieviel qualifiziertes Urteil.

ich habe da kein vorurteil, ich gehe nur von dem herrschenden vorurteil aus, dass den begriff der sache in der alltagssprache derjenigen, die keinen richtigen einblick haben (zb. der te), prägt.

[Katamaus]

von dem herrschenden vorurteil aus, dass den begriff der sache in der alltagssprache derjenigen, die keinen richtigen einblick haben (zb. der te), prägt.

Selbiges scheint mir ein KK-immanentes, permanentes Problem zu sein.

[amasbaal]

Selbiges scheint mir ein KK-immanentes, permanentes Problem zu sein.

also in zukunft immer "Age Uke", statt "block nach oben" sagen und im nebendsatz erwähnen, dass es zwar ein block darstellen KANN aber eigentlich eben nur eine "bewegung" auf bestimmte art ist - vielseitig verwendbar und variabel ausführbar, solange man nicht "level 1" Karate betreibt? das wird dann ja so kompliziert, wie mit der political correctness, wenn man bestimmte worte benutzt, die andere anders begrifflich füllen
anstrengend, aber evtl. pädagogisch wertvoll.
Karate correctness

[FireFlea]

also in zukunft immer "Age Uke", statt "block nach oben" sagen und im nebendsatz erwähnen, dass es zwar ein block darstellen KANN aber eigentlich eben nur eine "bewegung" auf bestimmte art ist - vielseitig verwendbar und variabel ausführbar, solange man nicht "level 1" Karate betreibt? das wird dann ja so kompliziert, wie mit der political correctness, wenn man bestimmte worte benutzt, die andere anders begrifflich füllen
anstrengend, aber evtl. pädagogisch wertvoll.
Karate correctness

Ich glaube aber eine notwendige correctness. Denn "Block nach oben" ist sowohl sprachlich nicht optimal und es schränkt die Möglichkeiten für Anwender schon begrifflich ein. Und das merkt man, wenn man sich die Praxis anschaut. Naja wen wunderts, die alten JKA Videos sind halt auch nicht das gelbe vom Ei. Block gegen Stöcke und Doppelblocks gegen Angriffe von rechts und links usw.... Naja.

[lifeisfight]

Ja, da stellt sich mir immer die Frage, wieviel Vorurteil und wieviel qualifiziertes Urteil.

Von mir? Nun, ich habe eine ausreichend lange Zeit mitgespielt.

Ja, aber doch nicht stundenlang. Wenn man ein wenig aufpasst, lernt man, dass diese Spannung (zeitlich) immer kürzer
wird

Hm. Naja.

"Die Energie hat der Körper in dem Moment, in dem Faust, Arm, Hüfte und Bein gleichzeitig ihre maximale Geschwindigkeit erreichen.
Damit diese Energie des ganzen Körpers möglichst vollständig auf die Faust übertragen werden kann, ist eine maximale Versteifung aller beteiligten Gelenke durch blitzartig einsetzende Muskelanspannung führt aber zu einer rapiden Verlangsamung der Technik, die, als Abstoppen, die Bewegung innerhalb weniger Zentimeter zum Stillstand bringt. Man sieht, dass der Begriff Kime u.a. drei sich wider-
sprechende Bewegungselemente enthält:
Maximale Geschwindigkeit
Maximale Muskelanspannung
Bewegungsstop"

[Alfred Heubeck, Karate und Physik, Nordersted 2018, S. 22]

und wenn Du gegen Widerstand arbeitest, kommt die von ganz alleine.

Richtig. Und wie viele machen das?

Um die Muskulatur dafür auszubilden, ist das aber nicht das schlechteste Prinzip.

Hmmmmmmmm ....

Naja, im Kumite kenne ich keinen halbwegs fähigen Wettkämpfer der grundschulmäßig blockt. In Kata bleibt das offen, wobei die heuteigen Fantasie-Bunkai das ja auch nicht machen, sondern eher komplett uminterpretieren.

Yepp - aber gleiche Frage wie oben. Wie viele sind das? Ich denke, die Masse ist es nicht. Die Masse macht nicht mal Wettkampf.

[Katamaus]

also in zukunft immer "Age Uke", statt "block nach oben" sagen

Sage ich eh so. Dann muss ich auch erstmal nix erläutern. Aber das es auch ein Block ist, spricht auch nichts dagegen, es zunächst nur als Block zu lernen. Kanazawa hat mal in einem Interview gesagt, ab Schwarzgurt fange das Lernen erst an. Das sage ich den Leuten auch so. Wer dann glaubt, als Schwarzgurt wisse er schon alles, dem ist eh nicht zu helfen und er verdient es imho auch nicht besser, als mit einer falschen Vorstellung rumzurennen. Hält ihn ja niemand davon ab, es besser und tiefer zu erlernen.

Ich weiß ja nicht, ob das historisch belegt ist, aber sagt man nicht immer, dass dieses lange mühsame Studium an der Oberfläche auch dazu diente, diejenigen zu selektieren, die auch charakterlich geeignet sind, zum Kämpfer ausgebildet zu werden während man die anderen an der Oberfläche rumschwimmen lässt? Mir gefällt dieses Konzept jedenfalls, unabhängig davon, ob es das je gab oder nicht.

Davon abgesehen, gefällt vielen Menschen im Breitensport ihr „Level 1-Karate“ ja auch ganz prima. Man schwitzt ne Runde zusammen, hält sich damit fit und geht anschließend ein Bierchen trinken. Ist doch auch prima.

Von mir?

Weiß ich doch nicht, von wem. Du hattest geschrieben, das sei so „angekommen“. Dem halte ich entgegen, dass das nur bei Menschen so ankommt, die bestenfalls sehr oberflächliches Wissen über Karate besitzen oder von Vorurteile beherrscht werden.

Ich kenne Dich nicht persönlich, daher kann und will ich das in Deinem Fall nicht beurteilen. „Lange Zeit mitspielen“ beschützt aber definitiv nicht davor (was ja hier auch der Haupt-Kritikpunkt ist, wenn ich das richtig überblicke).

Man sieht, dass der Begriff Kime u.a. drei sich wider-
sprechende Bewegungselemente enthält:
Maximale Geschwindigkeit
Maximale Muskelanspannung
Bewegungsstop

Ja, so kann man das vermutlich definieren. Was ist daran falsch?

Richtig. Und wie viele machen das?

Welche Rolle spielt das? Wieviele von den Millionen Praktizierenden von KS/KK verstehen ihr Ding in aller Tiefe oder auch nur ansatzweise (wo ich mich dazuzählen würde)? Ich hatte ne Kollegin, die war in ner Koryu aktiv. Die hatte von KK soviel Ahnung, wie ich von chinesischer Grammatik.

Yepp - aber gleiche Frage wie oben. Wie viele sind das? Ich denke, die Masse ist es nicht. Die Masse macht nicht mal Wettkampf.

Gleiche Antwort wie oben.

[MGuzzi]

.

Ich weiß ja nicht, ob das historisch belegt ist, aber sagt man nicht immer, dass dieses lange mühsame Studium an der Oberfläche auch dazu diente, diejenigen zu selektieren, die auch charakterlich geeignet sind, zum Kämpfer ausgebildet zu werden während man die anderen an der Oberfläche rumschwimmen lässt?

Das ist typische Budo Rimantik...
Wenn es darum gehr Kämpfer azstubilden, kann das keine Lebensaufgabe sein.
Kämpfen können muss man eigentlich nach einem halben Jahr Traininig, eine Kampfkunst wie Karate zu lernen sollte nicht länger als 2-3 Jahre dauern.
Wenn man bedenkt dass die meisten bis zum shodan 8-10 Jahre brauchen, weil das einfach Freizeitsport ist, und der shodan immer noch Anfängerlevel ist ( was in Japan noch viel eher der Fall ist), ist klar wie sowas zustande kommt.
In dieTiege gehen kann man natürlich immer, und bestimmte körperliche Qualitäten auszubilden geht halt auch nicht von heute auf morgen.

[Katamaus]

Das ist typische Budo Rimantik...

Ja, das dachte ich mir, dennoch...

Wenn es darum gehr Kämpfer azstubilden, kann das keine Lebensaufgabe sein.
Kämpfen können muss man eigentlich nach einem halben Jahr Traininig, eine Kampfkunst wie Karate zu lernen sollte nicht länger als 2-3 Jahre dauern.

Und wie lange braucht man, um mit Aikido kämpfen zu können? Insbesondere so, wie das hierzulande üblicherweise gelehrt wird? Ich meine, wenn man in 2-3 Jahren wehrhaft sein möchte, geht man eh am besten zum Boxen, MT, MMA oder irgendwas anderes mit VK. Ansonsten kann man aber auch mit Level 1-Karate zumindest mal mit Wirkung zuschlagen nach der Zeit. Da habe ich in anderen KS/KK noch ganz andere Träumer mit 10+ Jahren Erfahrung erlebt. Und selbst im Boxen/Kickboxen, men Türsteher-Kumpel hat sich immer über die Boxer gefreut, denen nicht bewusst war, dass sich in ihrer Deckung ohne Handschuhe eine große Lücke befindet. Insofern müsste mna "Kämpfen können" erst einmal definieren und es sollte klar sein, dass JEDE KS/KK, einfach weil sie Regeln hat, auch Grenzen hat.

Also von was und welcher Tiefe reden wir denn nun? Oder schmeissen wir wieder alles in einen Topf, rühren kräftig drin rum, streiten um des Kaisers Bart und nachher weiß keiner mehr, um was es eigentlich geht?

Wenn man bedenkt dass die meisten bis zum shodan 8-10 Jahre brauchen, weil das einfach Freizeitsport ist, und der shodan immer noch Anfängerlevel ist ( was in Japan noch viel eher der Fall ist), ist klar wie sowas zustande kommt.

Es gibt sicher auch Leute, die 10 Jahre zum Fitness-Boxen gehen oder zum Judo oder Aikido oder Taichichuan oder Kung Fu oder oder oder und wo fraglich ist, auf welchem kämpferischen Level die eigentlich sind. Also nochmal: wo ist da das Problem und was davon ist karatespezifisch?

In dieTiege gehen kann man natürlich immer, und bestimmte körperliche Qualitäten auszubilden geht halt auch nicht von heute auf morgen.

Ja, genau.

[MGuzzi]

Also nochmal: wo ist da das Problem und was davon ist karatespezifisch?

Jeder hat ja das Recht so zu trainieren wie er möchte, und wer sich 20 Jahre Zeit lassen möchte bis er irgendwas kann, kann das ja tun. Das Problem ist, dass es oft so verkauft wird, als ob das so sein müsste ( der Weg ist das Ziel).
Karatespezifisch ist das natürlich nicht, auch im Aikido ist es nicht anders.

[amasbaal]

der Weg ist das Ziel

eine der dümmsten sprüche überhaupt und wahrscheinlich der fehlenden kulturellen übertragung geschuldet (direkte übersetzungen führen oft in die irre).
es gibt keinen weg, der nirgendwo hinführt und "für sich" sein kann, weil er keinen ausgans- und endpunkt hat (wie das leben: es beginnt und endet).
eher: das sein, das "gehen", das leben selbst ist der sinn und kein weg, der dabei genommen wird, ist das ziel der exitenz.
und das hat mit dem erreichen wollen von gewissen fähigkeiten während dessen nichts zu tun.

[MGuzzi]

und das hat mit dem erreichen wollen von gewissen fähigkeiten während dessen nichts zu tun.

Eben.
In der Budo-Welt wird den Leuten aber eingeredet, dass man ohne Ziel trainiert, denn das geübte ist ja ein "Do", bei dem es eben nicht auf den Erwerb von Fähigkeiten ankommt, sondern nur um das Tun. Einfach mal machen ohne große Fragen zu stellen, nicht zu intelektualisieren, u.s.w., ( halt die gerühmte "asiatische" Mentalität) bedeutet ja auch nicht, dass nicht nach drei oder fünf Jahren, also nach einem überschaubaren Zeitraum was brauchbares dabei rauskommen kann, was über ein allgemeines Wellnes-Om-Gefühl hinausgeht.
Das scheint aber so ein verbreiteter Glaube zu sein, dass man nichts erreichen wollen darf, weil ja der Weg das Ziel ist, und nicht das Können.

[FireFlea]

Wenn man sich überlegt, dass hier gestandene Erwachsene nach x Jahren Training als Braungurt noch davon faseln, noch nicht die geistige Reife für die "Anfangs-Stufe" (Shodan) zu haben, während in Japan Kinder nach 3-4 Jahren Training damit rumrennen, muss man sich schon fragen, was falsch läuft...

[Tomcat]

Einer der dümmsten Sprüche überhaupt und wahrscheinlich der fehlenden kulturellen Übertragung geschuldet

Diese Weisheit ist schlicht falsch übersetzt und wird nicht in dem Sinne verwendet, wie sie gemeint war.
Mit "der Do ist das Ziel" ist der Karate-Do gemeint, also der Weg des Karateka. Das es nicht um ein Ziel geht, an dem man "ankommt" und fertig ist, sondern man einen lebenslangen Prozess durchläuft. Das ist schon deutlich komplexer.

Als würde man mit "Offizierslaufbahn" den Weg bezeichnen, den ein Hauptmann zu Fuß zur Kaserne geht