HP-Formen mit anderem Abaluf?

[Michael Kurth (M.K.)]

Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt.

Doch, denn die Antworten benötigen sozusagen assoziative Andockstellen. Anderer Background, anderes Verständnis/Einordnung/Interpretation.

Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich.

So, findest Du? Wo denn?

Mir geht es allein darum, Funktionalität zu ergründen. Praktische Erfahrung habe ich genug. Praktische und theoretisches Interesse changiert bei mir. Mal interessieren mich historische Entwicklung und Theorie mehr, mal praktische Anwendung.

S.o.: Das kann alles und nichts heissen. In Bezug auf Deine Fähigkeiten, wie in Bezug auf Deine Möglichkeiten. (neutral gemeint)

Das Board hier bietet mir die Möglichkeit, weiter zu lernen.

Tja, das ist die grosse Frage, in manchen Sachen funktioniert das (z.B. historische, kulturelle Aspekte), in anderen Sachen weniger (S.o. Background - Andockstellen). Worte hören sich oft toll an, aber leider ist die Tat 'handfester.'Nach dem Motto: Man kann jemanden versuchen zu vermitteln, wie Salz oder Pfeffer schmeckt. Aber wenn die Person nicht tatsächlich selbst den Sinneseindruck erfährt, werden auch 10000 Worte nicht genug sein, um das wirklich nachvollziehbar zu machen.

[QuiRit]

@ Dare2Win, bzgl. der Antwort auf den Haifisch- Löwe Vergleich. Schon unsere Prämissen unterscheiden sich sich massiv, aber ist ok

[Dare2Win]

Falsch. Es gibt einen Zusammenhang zwischen einer Person, ihren Fragen und dem, was sie bisher gemacht hat. Wie willst Du jemandem z. B. die Holzpuppenform erklären, der bisher ein völlig anderes Erklärungsmodell/System/Stil trainiert hat? Wie MK so richtig geschrieben hat: Es gibt selbst innerhalb der Ip Man-Familie völlig unterschiedliche Interpretationen allein über den Stellenwert der Formen. Unterstellt Du hast bisher nur EWTO-WT trainiert, und Du bewegst Dich von Deinem Verständnis her nur in diesem Rahmen, dann werden Dir Erklärungen aus der Wong Shun Leung-Linie oder Wan Kam Leung-Linie überhaupt nichts bringen, Du wärst wahrscheinlich nicht mal in der Lage, den Sinn dahinter zu begreifen, einfach weil es nicht in Dein System passt.

Deswegen sind Deine Fragen auch nicht "unangenehm", Du bis kein Investigativ-Journalist, der unbequeme Wahrheiten aufdeckt. Es ist bestenfalls einfach nur lästig, jemandem Sachen vorzukauen, dem der notwendige Hintergrund fehlt. Wir alle haben so nebenbei auch noch ein paar andere Sachen zu tun, Arbeit, Familie und so. Wenn man dann weiß, woher der Diskussionspartner kommt und was sein Stand ist, dann vereinfacht das einfach alles und man spart jede Menge Zeit.

Ach ja, und Deine Fragen sind auch nicht "merkwürdig", da diese Art der Fragen in den letzten 30 Jahren bereits mehrfach gestellt, diskutiert und beantwortet wurden.

Bezüglich Ving Tsun lese ich in Deinem Text jede Menge Konjunktiv. Könnte, würde, mein Gefühl, mein Eindruck. Und Du machst Dir viele Gedanken. Ganz ehrlich: Das ist schön, wird Dich aber nie weiterbringen. Entweder Du trainierst das System, oder nicht. Die meisten Fragen lösen sich im Training nahezu von alleine Luft auf, und das was bleibt, kann man direkt vor Ort klären. Foren sind was tolles, stimmt. Die Praxis ist allerdings toller. Mit anderen Worten: Lern' doch erst mal vernünftig die Formen, dann stelle Dir selbst nochmal Deine Fragen. Du wirst sehen, dass vieles, über das man sich z. B. vor der HP Gedanken macht, überhaupt kein wirkliches Problem ist. Und wenn man einen guten Trainer hat, dann kommt der Rest auch noch von alleine.

Es wäre sicher gut, wenn Du genau lesen würdest. Ich schrieb was jemand vorgibt zu sein. Nicht, was jemand ist oder kann. Ich könnte mir alles mögliche anlesen und aus Videos, die frei kursieren, extrahieren und doch keine Bewegung können und in die eine oder andere Richtung trotzdem korrekt argumentieren. Deswegen gibt es auch keinen Zusammenhang zwischen den Fragen, die jemand stellt und seinem Können.

Ich muss auch keine Wahrheiten aufdecken. Jeder, der richtig kämpfen kann weiß, dass WC nicht mehr konkurrenzfähig ist im freien Kampf. Das ist allgemein bekannt. Das wollt ihr natürlich nicht hören, und deswegen ist es euch unangenehm, wenn in diese Richtung jemand argumentiert.

Wenn ihr alle soviel mit anderen Dingen beschäftigt seid, dann schlage ich vor, ihr tauscht Euch in einem anderen Forum aus, wenn ihr hier von Fragen, die Euch nicht passen, nicht belästigt werden wollt. Wenn ich das nicht falsch verstanden haben, ist das hier ein öffentliches Forum für jedermann, in dem man auch alle Frage stellen darf, und nicht nur für VT-Erleuchtete.

Die Wahrheit ist: Der praktische Nutzen des WC ist - abgesehen davon, dass man es als Liebhaberei betreibt - einfach abgelaufen. Andere Stile sind schneller zu lernen und praktischer zum Kämpfen (Krav Maga) oder aufgrund ihrer Vielfalt und sportlichen Komponente haushoch überlegen (MMA).

Und mir stellt sich die Frage, ob noch etwas aus dem WC-System herauszuholen ist, oder man es lieber zu den Akten legt als praktische Kampfkunst. Von Liebhaberei eben mal abgesehen.

Und deswegen bin ich mit der ursprünglichen Frage in dieses Forum gekommen auf der Suche nach Variationen der Holzpuppe.

In einem anderen Thread hat ein user sehr, sehr gut und ausführlich geantwortet. Das hatte eine andere Qualität als diese Diskussion hier. Eine ganz andere und sehr spannende Liga. (Anmerkung eingefügt: Jesper heißt er).

Freundliche Antwort, klar und verständlich und vor allem sehr viel gut erklärter Hintergrund. Da merkt man sofort: Das weiß jemand richtig Bescheid und versucht Fragende nicht mit Gegenfragen ins Leere laufen zu lassen.

[Dare2Win]

Oldschool: 1+


Judobackground scheint hier zu fehlen, wenn nicht gesehen wird wieviel Judowürfe und Techniken auch heute noch im MMA noch zu finden sind.

OT off: Auf deine Frage bzgl. Stil habe ich geantwortet.

Braucht man Formen: Vermutlich nicht. Macht es Sinn sie zu trainieren wenn man nicht ständig einen Partner zur Verfügung hat: Ich denke (inzwischen) schon. Sehr wertvoll sind sie definitiv auch als "Gedächtnisstütze" wenn man seinen Lehrer nicht dauernd zur Verfügung hat bzw. wenn man selbst das Training leitet.

Wenn ich nicht ganz falsch informiert bin, ist Judo in der Gesamtschau doch eine recht junge Sportart. Die Techniken, die im Judo zusammengefasst sind, kursierten schon lange, bevor sie mit dem Judo systematisch lern- und nutzbar gemacht wurden. Deswegen glaube ich nicht, dass es richtig ist, von Judotechniken zu sprechen, die Eingang in MMA gefunden haben. Sie können vielmehr aus allen möglichen Arte stammen. Vielleicht auch aus dem Judo, aber eben nicht exklusiv. Wenn man Judo sehr gut beherrscht, bietet es sich aber natürlich an, die entsprechenden Techniken auch im MMA zu nutzen, was Ronda Rousey ja auch sehr erfolgreich getan hat.

[Ghostdog]

MMA ist meines Erachtens kein Stil.....

[amasbaal]

MMA ist meines Erachtens kein kein Stil.....

nö, hat das jemand behauptet?
die rede ist ja von KK-stilen/kampfsportarten, die

Eingang in MMA gefunden haben

.
es ist, der name sagt es schon, "mixed style"/"gemischte KK". was dann wie zusammengestellt und trainiert wird, ist das ergebnis von allgemeiner erfahrung im entsprechenden wettkampfformat und individueller stärken und "vorprägungen" der jeweiligen athleten.

dass es kaum Judo in den MMA zu sehen gibt (in angepasster umsetzung), sehe ich jetzt nicht unbedingt. kommt schon öfters mal vor.

[Kaybee]

Es wäre sicher gut, wenn Du genau lesen würdest. Ich schrieb was jemand vorgibt zu sein. Nicht, was jemand ist oder kann. Ich könnte mir alles mögliche anlesen und aus Videos, die frei kursieren, extrahieren und doch keine Bewegung können und in die eine oder andere Richtung trotzdem korrekt argumentieren. Deswegen gibt es auch keinen Zusammenhang zwischen den Fragen, die jemand stellt und seinem Können.

Ich muss auch keine Wahrheiten aufdecken. Jeder, der richtig kämpfen kann weiß, dass WC nicht mehr konkurrenzfähig ist im freien Kampf. Das ist allgemein bekannt. Das wollt ihr natürlich nicht hören, und deswegen ist es euch unangenehm, wenn in diese Richtung jemand argumentiert.

Wenn ihr alle soviel mit anderen Dingen beschäftigt seid, dann schlage ich vor, ihr tauscht Euch in einem anderen Forum aus, wenn ihr hier von Fragen, die Euch nicht passen, nicht belästigt werden wollt. Wenn ich das nicht falsch verstanden haben, ist das hier ein öffentliches Forum für jedermann, in dem man auch alle Frage stellen darf, und nicht nur für VT-Erleuchtete.

Die Wahrheit ist: Der praktische Nutzen des WC ist - abgesehen davon, dass man es als Liebhaberei betreibt - einfach abgelaufen. Andere Stile sind schneller zu lernen und praktischer zum Kämpfen (Krav Maga) oder aufgrund ihrer Vielfalt und sportlichen Komponente haushoch überlegen (MMA).

Und mir stellt sich die Frage, ob noch etwas aus dem WC-System herauszuholen ist, oder man es lieber zu den Akten legt als praktische Kampfkunst. Von Liebhaberei eben mal abgesehen.

Und deswegen bin ich mit der ursprünglichen Frage in dieses Forum gekommen auf der Suche nach Variationen der Holzpuppe.

In einem anderen Thread hat ein user sehr, sehr gut und ausführlich geantwortet. Das hatte eine andere Qualität als diese Diskussion hier. Eine ganz andere und sehr spannende Liga. (Anmerkung eingefügt: Jesper heißt er).

Freundliche Antwort, klar und verständlich und vor allem sehr viel gut erklärter Hintergrund. Da merkt man sofort: Das weiß jemand richtig Bescheid und versucht Fragende nicht mit Gegenfragen ins Leere laufen zu lassen.

Ich frage mich aber schon, warum dir das Alles so wichtig ist. Und es ist nunmal ein Unterschied, ob jemand aus demselben oder ähnlichem Stall kommt oder nicht. Aber das haben Oldschool und MK ausführlich geschrieben.

So ganz erschließt sich mir deine Motivation nicht. Betreibst du noch aktiv WC oder VT oder WT dann bitte, kann man fragen. Falls nicht verstehe ich es nicht. Und bzgl Foren: Viele sind hier bereits um die 20 Jahre angemeldet. Glaub mir, wir habe alles gelesen, alles diskutiert seitenweise bis es entweder geklärt war, zu OT wurde, es von einem Mod geschlossen wurde, in die Quarantäne oder Prügelecke verschoben wurde. Alles Schnee von gestern, hier läuft es inzwischen gesittet zu aber auch langweilig. Die Zeit der Foren ist meiner Meinung nach eh so ziemlich vorbei. Das war in den 2000ern spannend, Beginn der 2010 er noch aber die letzten 8-10 Jahre ist es wenig geworden.

[Ghostdog]

nö, hat das jemand behauptet?
die rede ist ja von KK-stilen/kampfsportarten, die .
es ist, der name sagt es schon, "mixed style"/"gemischte KK". was dann wie zusammengestellt und trainiert wird, ist das ergebnis von allgemeiner erfahrung im entsprechenden wettkampfformat und individueller stärken und "vorprägungen" der jeweiligen athleten.

dass es kaum Judo in den MMA zu sehen gibt (in angepasster umsetzung), sehe ich jetzt nicht unbedingt. kommt schon öfters mal vor.

Ja klar dare2win schrieb siehe oben: krav maga oder mma…ging nicht um deinen post sorry

[Dare2Win]

Ich frage mich aber schon, warum dir das Alles so wichtig ist. Und es ist nunmal ein Unterschied, ob jemand aus demselben oder ähnlichem Stall kommt oder nicht. Aber das haben Oldschool und MK ausführlich geschrieben.

Warum mir das wichtig ist, habe ich ja nun schon mehrfach geschrieben.

Ich denke, WC ist seit vielen Jahren ausinterpretiert. Es gibt keinen Fortschritt mehr. Andere Stile haben sich weiter oder neuentwickelt - die Hybriden wie z.B. MMA - und sind dem WC mittlerweile weit überlegen.

Mein Ansinnen ist - ich wiederhole es also einmal, weil du fragst -, herauszufinden, ob es in irgendeiner Ecke des WC noch eine überraschende Wendung oder neue Interpretation gibt. Manchmal gibt es ja so etwas.

Im Fußball zum Beispiel. Da dachte man auch in den 90ern, es sei alles besprochen. Aber dann kam die Athletik hinzu, viel schnelleres Spiel und richtige Taktik, nicht nur, lass den Libero mal machen.

Und vielleicht gibt es so eine Wendung im WC ja auch. Obgleich mittlerweile sehr viel mehr dagegen als dafür spricht. Dennoch gucke ich weiter und frage. Vielleicht weiß ja einer was. Das müsst ihr jetzt wohl aushalten. Und für Fragen ist so ein Board ja auch da.

In einem anderen Thread dieser Tage hat das tatsächlich eine sehr elaborierte Antwort generiert, die ich in dieser Tiefe kaum erwartet hätte. Es zeigt sich also: Fragen bringt was.

Mal kurz zum VT. So wie es jetzt ist, ist es Lichtjahre entfernt von irgendetwas kompetitiven. Die EWTO war mit dem WT in den 90ern auf dem richtigen Weg. Hat es dann aber durch Verbandspolitik völlig versemmelt. Jetzt sehen wir da nicht vielmehr als transzendentale Armertüchtigung.

Beim VT ist das nicht so. Da wird noch ordentlich gearbeitet. Aber was ich da sehe und erlebt habe, ist so etwas von rudimentär, dass man eigentlich nicht glauben mag, irgendjemand hält es für kampffähig.

Wie gesagt, wer WC aus nostalgischen Gründen oder wegen Liebhaberei betreibt, bei dem entschuldigt ich mich ausdrücklich. Mir geht es rein um Kampfkraft im Vergleich zu anderen Arten.

Und die ist in der gesamten WC-Gemeinde - Ausnahmen bestätigen die Regel - im Großen und Ganzen nicht mehr konkurrenzfähig.

[Ghostdog]

Warum mir das wichtig ist, habe ich ja nun schon mehrfach geschrieben.

Ich denke, WC ist seit vielen Jahren ausinterpretiert. Es gibt keinen Fortschritt mehr. Andere Stile haben sich weiter oder neuentwickelt - die Hybriden wie z.B. MMA - und sind dem WC mittlerweile weit überlegen.

Mein Ansinnen ist - ich wiederhole es also einmal, weil du fragst -, herauszufinden, ob es in irgendeiner Ecke des WC noch eine überraschende Wendung oder neue Interpretation gibt. Manchmal gibt es ja so etwas.

Im Fußball zum Beispiel. Da dachte man auch in den 90ern, es sei alles besprochen. Aber dann kam die Athletik hinzu, viel schnelleres Spiel und richtige Taktik, nicht nur, lass den Libero mal machen.

Und vielleicht gibt es so eine Wendung im WC ja auch. Obgleich mittlerweile sehr viel mehr dagegen als dafür spricht. Dennoch gucke ich weiter und frage. Vielleicht weiß ja einer was. Das müsst ihr jetzt wohl aushalten. Und für Fragen ist so ein Board ja auch da.

In einem anderen Thread dieser Tage hat das tatsächlich eine sehr elaborierte Antwort generiert, die ich in dieser Tiefe kaum erwartet hätte. Es zeigt sich also: Fragen bringt was.

Mal kurz zum VT. So wie es jetzt ist, ist es Lichtjahre entfernt von irgendetwas kompetitiven. Die EWTO war mit dem WT in den 90ern auf dem richtigen Weg. Hat es dann aber durch Verbandspolitik völlig versemmelt. Jetzt sehen wir da nicht vielmehr als transzendentale Armertüchtigung.

Beim VT ist das nicht so. Da wird noch ordentlich gearbeitet. Aber was ich da sehe und erlebt habe, ist so etwas von rudimentär, dass man eigentlich nicht glauben mag, irgendjemand hält es für kampffähig.

Wie gesagt, wer WC aus nostalgischen Gründen oder wegen Liebhaberei betreibt, bei dem entschuldigt ich mich ausdrücklich. Mir geht es rein um Kampfkraft im Vergleich zu anderen Arten.

Und die ist in der gesamten WC-Gemeinde - Ausnahmen bestätigen die Regel - im Großen und Ganzen nicht mehr konkurrenzfähig.

Und Kampfkraft könnte also deiner Meinung nach entstehen wenn man Abläufe an der Holzpuppe ändert? Meinst du nicht das freies Trainieren mit zunehmend unkooperativen Partnern zielführender ist…

[Dare2Win]

Wenn Formen einen Sinn haben, sollten sie die Kampfkraft steigern. Irgendwann muss man natürlich loslassen von der Standardform - zumindest als Kämpfer; der Lehrer kann das wohl nicht - und entweder formlos trainieren. Oder eben mit einer eigenen, vielleicht besseren Form.

Das Ideal von Leistung ist ja, dass jede Generation einen Fortschritt bringt und nicht nur das weitermacht, was die Vorväter einst taten. Wäre das in der Wissenschaft nicht so, würden die Menschen noch immer mit einer Keule auf den Bäumen sitzen, anstatt den Weltraum zu erkunden und die KI zu erfinden.

Im WC - und anderen Arten - ist das aber anders. Es findet kein Fortschritt mehr statt. Das heißt, dass die Praktizierenden entweder zu dumm sind, in ihrer eigenen Logik gefangen sind oder das System keine Entwicklungsmöglichkeit mehr bietet. Dass irgendwo noch ein Meister im Verborgenen sitzt, der das Geheimnis des überlegenen WC hat, darf man 2024 wohl ausschließen.

Und wenn ein System keine Überlegenheit bietet, warum sollte man es dann trainieren, aus Spaß? Okay. Warum nicht? Aber der Anspruch der WC-Gemeinde ist nicht selten, dass die Theorie sehr ausgefeilt ist, und daraus dann auch eine Überlegenheit im Kampf resultiert.

Es ist ja nicht ohne Grund, dass gerade auf WC-Board in epischer Länge über Theorien und Konzepte hitzig diskutiert wird. Das ist in vielen anderen Arten nicht so.

Was ist es nun? Unfähigkeit der Praktizierenden, das System zu entwickeln, oder ist das System ausentwickelt und kann einfach nicht mehr mit anderen Stilen mithalten? Das versuche ich zu ergründen.

Am besten für Kampfkraft ist natürlich freies Training. Aber davor kommt eben formales Training. Und das sind im WC u.a. die Formen.

Jeder Weltklasseboxer verbringt die meiste Zeit seines Trainings mit Routine und feilen an Techniken (gute Form) und muss die elende Kritik seines Trainers ertragen, dass er doch bitte ohne Ansatz schlagen möge, die Hand nach dem Jab nicht fallen lässt und überhaupt mal wieder auf die Distanz achten soll. Sparring, also freies Training, ist zumindest im regulären Betrieb ein kleiner Bruchteils des Trainings. Es wird erst in der Kampfvorbereitung forciert.

Die meiste Zeit im Training ist Drill. Und Drill bedeutet im WC optimieren von hoffentlich gute einstudierten Techniken aus den Formen.

[Jesper Lundqvist]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

Man koennte auch anders herum fragen: "Warum sollten sich die Formen aendern?"

Um dies vernuenftig diskutieren zu koennen, muss man erst einmal verstehen, was der Sinn der Formen im Kontext des jeweiligen Systems ist.

Grundsaetzlich gibt es wenn es um Formen geht im chinesichen Gung Fu 3 verschiedene Typen von Formen (vereinfacht dargestellt, es gibt natuerlich Ueberlappungen):

1. Formen zu Entwicklung von "Kraft", eine Art Koerperschule
2. Konzept Formen
3. Schattenboxen Formen

Ein sehr gutes Beispiel fuer den ersten Typ is die "Saam Chien“，wie sie in den verschiedenen Stilen in der Fujian Provinz, praktiziert wird - grundsaetzlich handelt es sich um eine Form, die lediglich ein Widerholung for einigen wenigen Bewegungen sind. Der Fokus in diesen Formen ist auf die Entwicklung und Einsatz von "Taan Tou Faau Chaam" (ein bestimmte Koerpermechanik) und "Tin Yan Dei".

Ein Beispiel fuer Konzept-Formen sind die Saam Tou Kuen des Wing Chun, d.h. es sind Formen, die keinen Kampf 1:1 simulieren.

Ein Beispiel von "Schattenboxen Formen" sind solche, die man z.B. im Choi Lei Fut finden kann, d.h. eine Verketting von Kombinationen und Schrittarbeit, die man 1:1 im Kampf umsetzt.


Wenn die Formen Typ 1 oder 2 sind, gibt es keinen Grund sie zu aendern - da sie bestimmte Rollen im Lehrsystem des jeweiligen Stils spielen. Gewiss, wenn man einen Stil gemeistert hat und den Trainingsprozess versteht, koennte man durchaus eine Form veraendern, wenn diese Veraenderung dazu beitraegt die Lernziele der jeweiligen Form besser und schneller erreichen zu koennen. Aber warum sollte man etwas aendern, wenn es schon funktioniert?

Formen von Typ 3 kann man beliebig veraendern, oder auch neue erschaffen, wie man mag, wenn man es sinnvoll erachtet.

Wenn wir einen Vergleich zu einer Sprache (und zum Erlernen einer solchen) ziehen, so wuerde niemand auf die Idee kommen das Alphabet oder die Grammatik zu veraendern - das ABC sind die Bausteine der Woerter, die Grammatik definiert, wie diese Woerter benutzt werden muessen, damit die Sprache eine Sinn macht und verstaendlich ist. Wir koennten sagen, dass die Formen (und deren Konzepte) das ABC und die Grammatik sind - Typ 1 und 2 - waehrend das freie bilden von Saetzen die Anwendung ist (Typ 3). Ohne ABC, ohne Grammatik hat eine Sprache - und ein Gung Fu System auch - keine Identitaet, und es ist "M Saam, M Sei" (weder das eine, noch das andere), wie man hier sagt...

Also, die Formen (im Wing Chun) stellen keinen Kampf dar, und haben so keinen direkten Bezug zur Anwending. Die Anwendung lernt man durchs Anwenden... nicht durch Formen!

Fuer aussenstehende, die kein Wing Chun trainieren, kann es schwierig sein, der Konzeption zu folgen und zu verstehen, und eine sinnvolle Diskussion wird dadurch leider erschwert.

MfG

[Jesper Lundqvist]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?

Natuerlich kann man die Reihenfolge der Ablaufe in der Holzpuppenform aendern, z.B. mit Sektion 3 anfangen, dann Sektion 1, gefolgt von Sektion 4, etc. Nur warum sollte man? Man koennte gleichfalls die Sektionen der anderen Formen in beliebiger Reihenfolge ausfuehren, nur - ich wiederhole - was sollte das bringen?

Wuerde eine solche Aenderung dazu beitragen, dass man ein besserer Kaempfer wird?

Ich denke nicht...


Zu den Versionen der HP, die in HK unterrichtet wurden, gibt es verschiedene Erklaerungen:

1. Yip Man hatte viele Jahre lang keine Holzpuppe und hatte die Form deshalb nicht geuebt, und war sich nicht laenger genau ueber den Ablauf klar.
2. Er hat persoenlich nur einigen wenigen Schuelern die Form beigebracht, andere haben sie sich von Sihings abgeschaut und/oder ihre eigenen Versionen entwickelt, um Luecken zu fuellen.
3. Schueler von Yip Man, die zwar die Form direkt von Yip Man gelernt hatten, aber dennoch einige Aenderung vornahmen.
4. Yip Man selber scheint Veraenderungen vorgenommen zu haben.

Die Wahrheit ist vermutlich ein Mix aus den oben genannten Punkten.

Was sich objektiv beobachten laesst, ist dass die ersten 5 (6?) Saetze der HP Form bei jedem Schueler Yip Man's praktisch dieselben sind, in Reihenfolge und Choreographie.
Die Frage ist, inwiefern dies ueberhaupt eine praktische Rolle spielt.


MfG

[ThomasL]

Jesper: Auch hier mal wieder vielen, herzlichen Dank!

@Dare2Win: Bzgl. Judo, einfach mal einräumen, dass die eigenen Aussage so nicht stimmt wäre doch so einfach.

[kanken]

Das Ideal von Leistung ist ja, dass jede Generation einen Fortschritt bringt und nicht nur das weitermacht, was die Vorväter einst taten. Wäre das in der Wissenschaft nicht so, würden die Menschen noch immer mit einer Keule auf den Bäumen sitzen, anstatt den Weltraum zu erkunden und die KI zu erfinden.

Im WC - und anderen Arten - ist das aber anders. Es findet kein Fortschritt mehr statt. Das heißt, dass die Praktizierenden entweder zu dumm sind, in ihrer eigenen Logik gefangen sind oder das System keine Entwicklungsmöglichkeit mehr bietet.
Und wenn ein System keine Überlegenheit bietet, warum sollte man es dann trainieren, aus Spaß? Okay. Warum nicht? Aber der Anspruch der WC-Gemeinde ist nicht selten, dass die Theorie sehr ausgefeilt ist, und daraus dann auch eine Überlegenheit im Kampf resultiert.


Was ist es nun? Unfähigkeit der Praktizierenden, das System zu entwickeln, oder ist das System ausentwickelt und kann einfach nicht mehr mit anderen Stilen mithalten? Das versuche ich zu ergründen.

Das Problem, das du beschreibst, haben ja viele „alte“ Kampfkünste. Ich halte es jedoch für sehr viel vielschichtiger als du es hier betrachtest.

Was ist denn für dich „Kampfkraft“? Waffenlos, im Ring?

Dafür sind die allermeisten „alten“ Systeme nicht gemacht worden. Ihre Basis ist der Waffenkampf und ihr Ziel das Überleben in einer ziemlich gefährlichen Zeit. Wer hat was und warum entwickelt und wofür wurde es genutzt?

Des Weiteren nimmst du an dass das, was du weitläufig als den jeweiligen Stil wahrnimmst, auch die Essenz dieses Stils enthält. Ist das denn so?
Das steht in engen Kontext mit dem Punkt „Warum wurden diese Systeme erschaffe, und für wen“.

Ende des 19. Jhd./Anfang des 20. Jhd. fand ein massiver Umbruch in den chinesischen und japanischen Stilen statt. Moderne Waffen etablierten sich und die Gesellschaft wurde massiv umstrukturiert. Das hatte natürlich auch einen Einfluss darauf wofür „Kampfkunst“ genutzt werden sollte und was ihr Inhalt war.

Früher brauchte man KK im Militär, Milizen, der Polizei (Yamen) und dem kriminellen Milieu. Da gab es schon immer Überschneidungen. Durch o.g. Umbrüche wurde der Stellenwert von körperlichen Skills jedoch massiv eingeschränkt. Mit Schusswaffen ändert sich halt alles.

Zunächst wurden die KK dann benutzt um große Mengen an Leuten militärischen Drill beizubringen (Stärkung des Volkskörpers, Disziplin in den Einheiten etc.) aber der eigentliche Inhalt an Skills blieb da auf der Strecke.

Später dann entdeckte man dass man mit den KK gutes Geld verdienen konnte, da Ausländer durch Bruce Lee und Samurairomantik bereit waren viel Geld zu zahlen. Dafür brauchte man jedoch ein Programm was die Langnasen gut beschäftigt, denn dann kommen sie immer wieder und lassen die Devisen da.

Im Rahmen all dieser Entwicklung gab es einige wenige Kreise in denen die „alte“ Kampfkunst mit ihren, auf PRINZIPIEN beruhenden Inhalten, erhalten blieb. Die nutzten Formen um Prinzipien zu vermitteln und ggf. noch als Notizbuch um bestimmte Anwendungen nicht zu vergessen.
Der Großteil der Leute hatte „KK“ jedoch schon verwässert, durch die Änderungen, gelernt und hat keine Ahnung von dem eigentlichen Kern.
Diese Leute waren (oder sind) jedoch auch gute Geschäftsleute und vermarkten ihren Kram.
Jetzt ist es ja so dass das als „Stil“ gilt, was die Leute sehen und hören. Die „Marktschreierlehrer“ sind natürlich sehr viel präsenter und haben mehr Schüler als irgendwelche Leute die sich nicht darum kümmern wie viele Leute sie unterrichten, so lange sie eine kleine Gruppe um sich haben in der sie trainieren können. Da ist i.d.R. kein Interesse für Wettkämpfe etc. zu trainieren, zumal auch heute noch KK in China (und auch Japan) einen Ruf haben, den man lieber nicht haben möchte wenn man beruflich Karriere machen will und Geld verdienen möchte (was ja DER wichtige Punkt in diesen Gesellschaften ist).

Wenn dich als TE wirklich WC interessiert, dann such Dir einen Lehrer der nach alten Prinzipien unterrichtet und der dich im FREIEN Sparring mühelos KONTROLLIERT (denn das ist das Qualitätskriterium). Es gibt solche Leute. Für‘s WC kann ich keine Namen nennen, da ich mich in der Szene nicht auskenne, aber ich bin mir 100%ig sicher dass es diese Leute gibt (da können aber andere mehr zu sagen).

Das bedeutet aber auch, dass du versuchen musst das, was du meinst zu glauben, wieder aufgeben musst und neue Dinge lernen musst.