HP-Formen mit anderem Abaluf?

[Dare2Win]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?

[QuiRit]

Es gibt auch Lehrer die fortgeschrittene Schüler dazu ermutigen ihre eigene Form zu trainieren. Das ist dann aber weniger etwas zum Weitergeben.
Die anderen Linien (außerhalb der Yip Man Linie) kennst Du ja.

[Michael Kurth (M.K.)]

Formen sind grundsätzlich nicht das 'höchste Letzte', sondern schlichtweg der 'kleinste gemeinsame Nenner'. Ein Ansammlung/Zusammenstellung der elementarsten Teile.
Und sie haben keinen Selbstzweck, sind nicht heilig, sondern dienen dazu, Entwicklungen möglich zu machen. Und das ändert sich auch mit der Zeit nicht. Insofern kann eine
individuelle Anpassung durchaus Sinn machen. Allerdings sollte diese immer im Rahmen der Konzepts und der Prinzipien erfolgen. Immer nach dem Motto: Tue, was dich besser macht, aber vermeíde, was dich schlechter macht.

[Dare2Win]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

[Michael Kurth (M.K.)]

Abgesehen von individuellen Feinheiten und Unterschieden, weil sie so wahrscheinlich dem Ganzen am Dienlichsten sind. Never change a running system.

[Oldschool]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

Ich könnte mir vorstellen, dass das u. a. daran liegt, dass sich die Ip Man-Leute immer wieder getroffen und ausgetauscht haben, immerhin waren sie ja, als Ip Man noch lebte, praktisch eine Familie. Wenn ich mir dazu aber andere Stile ansehe, dann sehe ich da auch sehr viele Gemeinsamkeiten und nur wenige Unterschiede.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass es auch "innere" Unterschiede bei der Formausübung gibt. Die WSL-Leute betonen den Ellbogen deutlich stärker als z. B. die LT-/KRK-Leute.

Andererseits, nochmal so allgemein zu dem Thema, finde ich es ganz gut, dass es kaum Unterschiede gibt. Nehmen wir mal an, dass die IP Man-Version schon sehr ausgereift ist, dann bedeuten wenige bis keine Änderungen ja, dass niemand das dringende Gefühl hatte, irgendwelche "Lücken" schließen zu müssen oder Fehler zu korrigieren. Außer natürlich wir sprechen über Stile, die ohne nachzudenken sklavisch einfach etwas machen, weil man das schon immer so gemacht (und die am Ende nicht klar und logisch erklären können, warum sie etwas in dieser Form machen).

[Dare2Win]

Ich bin nicht ganz sicher, ob die Yip Man Versionen der Formen sehr ausgereift sind. Sie (also die Bewegungen und Abläufe) sind ja u.a. das Resultat regelmäßiger Duelle. Die finden aber schon lange nicht mehr statt. Und wenn sie zwischen Yip Man-Linien-Vertretern und modernen Zweikämpfern, die sich regelmäßig messen (MMA, Boxen, Kick-/Thaíboxen) stattfinden, ziehen die Yip Man-Linien meisten den bedeutend kürzeren,

Aus dieser Perspektive glaube ich deswegen, dass die Formen entweder nicht ausgereift sind, einer grundsätzlichen Neustrukturierung unterzogen werden müssten, damit das System wieder konkurrenzfähig wird oder aber ab einem gewissen Grad von Fähigkeiten sogar hinderlich sind für das persönliche Fortkommen.

[Jesper Lundqvist]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

Man koennte auch anders herum fragen: "Warum sollten sich die Formen aendern?"

Um dies vernuenftig diskutieren zu koennen, muss man erst einmal verstehen, was der Sinn der Formen im Kontext des jeweiligen Systems ist.

Grundsaetzlich gibt es wenn es um Formen geht im chinesichen Gung Fu 3 verschiedene Typen von Formen (vereinfacht dargestellt, es gibt natuerlich Ueberlappungen):

1. Formen zu Entwicklung von "Kraft", eine Art Koerperschule
2. Konzept Formen
3. Schattenboxen Formen

Ein sehr gutes Beispiel fuer den ersten Typ is die "Saam Chien“，wie sie in den verschiedenen Stilen in der Fujian Provinz, praktiziert wird - grundsaetzlich handelt es sich um eine Form, die lediglich ein Widerholung for einigen wenigen Bewegungen sind. Der Fokus in diesen Formen ist auf die Entwicklung und Einsatz von "Taan Tou Faau Chaam" (ein bestimmte Koerpermechanik) und "Tin Yan Dei".

Ein Beispiel fuer Konzept-Formen sind die Saam Tou Kuen des Wing Chun, d.h. es sind Formen, die keinen Kampf 1:1 simulieren.

Ein Beispiel von "Schattenboxen Formen" sind solche, die man z.B. im Choi Lei Fut finden kann, d.h. eine Verketting von Kombinationen und Schrittarbeit, die man 1:1 im Kampf umsetzt.


Wenn die Formen Typ 1 oder 2 sind, gibt es keinen Grund sie zu aendern - da sie bestimmte Rollen im Lehrsystem des jeweiligen Stils spielen. Gewiss, wenn man einen Stil gemeistert hat und den Trainingsprozess versteht, koennte man durchaus eine Form veraendern, wenn diese Veraenderung dazu beitraegt die Lernziele der jeweiligen Form besser und schneller erreichen zu koennen. Aber warum sollte man etwas aendern, wenn es schon funktioniert?

Formen von Typ 3 kann man beliebig veraendern, oder auch neue erschaffen, wie man mag, wenn man es sinnvoll erachtet.

Wenn wir einen Vergleich zu einer Sprache (und zum Erlernen einer solchen) ziehen, so wuerde niemand auf die Idee kommen das Alphabet oder die Grammatik zu veraendern - das ABC sind die Bausteine der Woerter, die Grammatik definiert, wie diese Woerter benutzt werden muessen, damit die Sprache eine Sinn macht und verstaendlich ist. Wir koennten sagen, dass die Formen (und deren Konzepte) das ABC und die Grammatik sind - Typ 1 und 2 - waehrend das freie bilden von Saetzen die Anwendung ist (Typ 3). Ohne ABC, ohne Grammatik hat eine Sprache - und ein Gung Fu System auch - keine Identitaet, und es ist "M Saam, M Sei" (weder das eine, noch das andere), wie man hier sagt...

Also, die Formen (im Wing Chun) stellen keinen Kampf dar, und haben so keinen direkten Bezug zur Anwending. Die Anwendung lernt man durchs Anwenden... nicht durch Formen!

Fuer aussenstehende, die kein Wing Chun trainieren, kann es schwierig sein, der Konzeption zu folgen und zu verstehen, und eine sinnvolle Diskussion wird dadurch leider erschwert.

MfG

[Ghostdog]

Man koennte auch anders herum fragen: "Warum sollten sich die Formen aendern?"

Um dies vernuenftig diskutieren zu koennen, muss man erst einmal verstehen, was der Sinn der Formen im Kontext des jeweiligen Systems ist.

Grundsaetzlich gibt es wenn es um Formen geht im chinesichen Gung Fu 3 verschiedene Typen von Formen (vereinfacht dargestellt, es gibt natuerlich Ueberlappungen):

1. Formen zu Entwicklung von "Kraft", eine Art Koerperschule
2. Konzept Formen
3. Schattenboxen Formen

Ein sehr gutes Beispiel fuer den ersten Typ is die "Saam Chien“，wie sie in den verschiedenen Stilen in der Fujian Provinz, praktiziert wird - grundsaetzlich handelt es sich um eine Form, die lediglich ein Widerholung for einigen wenigen Bewegungen sind. Der Fokus in diesen Formen ist auf die Entwicklung und Einsatz von "Taan Tou Faau Chaam" (ein bestimmte Koerpermechanik) und "Tin Yan Dei".

Ein Beispiel fuer Konzept-Formen sind die Saam Tou Kuen des Wing Chun, d.h. es sind Formen, die keinen Kampf 1:1 simulieren.

Ein Beispiel von "Schattenboxen Formen" sind solche, die man z.B. im Choi Lei Fut finden kann, d.h. eine Verketting von Kombinationen und Schrittarbeit, die man 1:1 im Kampf umsetzt.


Wenn die Formen Typ 1 oder 2 sind, gibt es keinen Grund sie zu aendern - da sie bestimmte Rollen im Lehrsystem des jeweiligen Stils spielen. Gewiss, wenn man einen Stil gemeistert hat und den Trainingsprozess versteht, koennte man durchaus eine Form veraendern, wenn diese Veraenderung dazu beitraegt die Lernziele der jeweiligen Form besser und schneller erreichen zu koennen. Aber warum sollte man etwas aendern, wenn es schon funktioniert?

Formen von Typ 3 kann man beliebig veraendern, oder auch neue erschaffen, wie man mag, wenn man es sinnvoll erachtet.

Wenn wir einen Vergleich zu einer Sprache (und zum Erlernen einer solchen) ziehen, so wuerde niemand auf die Idee kommen das Alphabet oder die Grammatik zu veraendern - das ABC sind die Bausteine der Woerter, die Grammatik definiert, wie diese Woerter benutzt werden muessen, damit die Sprache eine Sinn macht und verstaendlich ist. Wir koennten sagen, dass die Formen (und deren Konzepte) das ABC und die Grammatik sind - Typ 1 und 2 - waehrend das freie bilden von Saetzen die Anwendung ist (Typ 3). Ohne ABC, ohne Grammatik hat eine Sprache - und ein Gung Fu System auch - keine Identitaet, und es ist "M Saam, M Sei" (weder das eine, noch das andere), wie man hier sagt...

Also, die Formen (im Wing Chun) stellen keinen Kampf dar, und haben so keinen direkten Bezug zur Anwending. Die Anwendung lernt man durchs Anwenden... nicht durch Formen!

Fuer aussenstehende, die kein Wing Chun trainieren, kann es schwierig sein, der Konzeption zu folgen und zu verstehen, und eine sinnvolle Diskussion wird dadurch leider erschwert.

MfG

Danke für diesen Beitrag und den sehr schönen Vergleich...Gruß ghostdog

[ThomasL]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?

Ist zwar kein WT aber in dem Stil den ich jetzt lerne wird betont, wie wichtig es ist sich die Formen (Wechsel) zu eigen zu machen. Das bedeutet irgendwann frei zwischen den einzelnen Formen und Bewegungen wechseln zu können (im Solotraining). Die feste Reihenfolge ist nur der Anfang. Ich würde mich wundern, wenn das wo anders nicht auch so wäre.

[Dare2Win]

Ist zwar kein WT aber in dem Stil den ich jetzt lerne wird betont, wie wichtig es ist sich die Formen (Wechsel) zu eigen zu machen. Das bedeutet irgendwann frei zwischen den einzelnen Formen und Bewegungen wechseln zu können (im Solotraining). Die feste Reihenfolge ist nur der Anfang. Ich würde mich wundern, wenn das wo anders nicht auch so wäre.

Das ist doch eine Aussage. Kannst Du sagen, um welche Linie es sich handelt?

[Jesper Lundqvist]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?

Natuerlich kann man die Reihenfolge der Ablaufe in der Holzpuppenform aendern, z.B. mit Sektion 3 anfangen, dann Sektion 1, gefolgt von Sektion 4, etc. Nur warum sollte man? Man koennte gleichfalls die Sektionen der anderen Formen in beliebiger Reihenfolge ausfuehren, nur - ich wiederhole - was sollte das bringen?

Wuerde eine solche Aenderung dazu beitragen, dass man ein besserer Kaempfer wird?

Ich denke nicht...


Zu den Versionen der HP, die in HK unterrichtet wurden, gibt es verschiedene Erklaerungen:

1. Yip Man hatte viele Jahre lang keine Holzpuppe und hatte die Form deshalb nicht geuebt, und war sich nicht laenger genau ueber den Ablauf klar.
2. Er hat persoenlich nur einigen wenigen Schuelern die Form beigebracht, andere haben sie sich von Sihings abgeschaut und/oder ihre eigenen Versionen entwickelt, um Luecken zu fuellen.
3. Schueler von Yip Man, die zwar die Form direkt von Yip Man gelernt hatten, aber dennoch einige Aenderung vornahmen.
4. Yip Man selber scheint Veraenderungen vorgenommen zu haben.

Die Wahrheit ist vermutlich ein Mix aus den oben genannten Punkten.

Was sich objektiv beobachten laesst, ist dass die ersten 5 (6?) Saetze der HP Form bei jedem Schueler Yip Man's praktisch dieselben sind, in Reihenfolge und Choreographie.
Die Frage ist, inwiefern dies ueberhaupt eine praktische Rolle spielt.


MfG

[ThomasL]

Jesper: Auch hier mal wieder vielen, herzlichen Dank!

@Dare2Win: Bzgl. Judo, einfach mal einräumen, dass die eigenen Aussage so nicht stimmt wäre doch so einfach.