HP-Formen mit anderem Abaluf?

[Dare2Win]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?

[QuiRit]

Es gibt auch Lehrer die fortgeschrittene Schüler dazu ermutigen ihre eigene Form zu trainieren. Das ist dann aber weniger etwas zum Weitergeben.
Die anderen Linien (außerhalb der Yip Man Linie) kennst Du ja.

[Michael Kurth (M.K.)]

Formen sind grundsätzlich nicht das 'höchste Letzte', sondern schlichtweg der 'kleinste gemeinsame Nenner'. Ein Ansammlung/Zusammenstellung der elementarsten Teile.
Und sie haben keinen Selbstzweck, sind nicht heilig, sondern dienen dazu, Entwicklungen möglich zu machen. Und das ändert sich auch mit der Zeit nicht. Insofern kann eine
individuelle Anpassung durchaus Sinn machen. Allerdings sollte diese immer im Rahmen der Konzepts und der Prinzipien erfolgen. Immer nach dem Motto: Tue, was dich besser macht, aber vermeíde, was dich schlechter macht.

[Dare2Win]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

[Michael Kurth (M.K.)]

Abgesehen von individuellen Feinheiten und Unterschieden, weil sie so wahrscheinlich dem Ganzen am Dienlichsten sind. Never change a running system.

[Oldschool]

Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.

Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.

Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?

Ich könnte mir vorstellen, dass das u. a. daran liegt, dass sich die Ip Man-Leute immer wieder getroffen und ausgetauscht haben, immerhin waren sie ja, als Ip Man noch lebte, praktisch eine Familie. Wenn ich mir dazu aber andere Stile ansehe, dann sehe ich da auch sehr viele Gemeinsamkeiten und nur wenige Unterschiede.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass es auch "innere" Unterschiede bei der Formausübung gibt. Die WSL-Leute betonen den Ellbogen deutlich stärker als z. B. die LT-/KRK-Leute.

Andererseits, nochmal so allgemein zu dem Thema, finde ich es ganz gut, dass es kaum Unterschiede gibt. Nehmen wir mal an, dass die IP Man-Version schon sehr ausgereift ist, dann bedeuten wenige bis keine Änderungen ja, dass niemand das dringende Gefühl hatte, irgendwelche "Lücken" schließen zu müssen oder Fehler zu korrigieren. Außer natürlich wir sprechen über Stile, die ohne nachzudenken sklavisch einfach etwas machen, weil man das schon immer so gemacht (und die am Ende nicht klar und logisch erklären können, warum sie etwas in dieser Form machen).

[Dare2Win]

Ich bin nicht ganz sicher, ob die Yip Man Versionen der Formen sehr ausgereift sind. Sie (also die Bewegungen und Abläufe) sind ja u.a. das Resultat regelmäßiger Duelle. Die finden aber schon lange nicht mehr statt. Und wenn sie zwischen Yip Man-Linien-Vertretern und modernen Zweikämpfern, die sich regelmäßig messen (MMA, Boxen, Kick-/Thaíboxen) stattfinden, ziehen die Yip Man-Linien meisten den bedeutend kürzeren,

Aus dieser Perspektive glaube ich deswegen, dass die Formen entweder nicht ausgereift sind, einer grundsätzlichen Neustrukturierung unterzogen werden müssten, damit das System wieder konkurrenzfähig wird oder aber ab einem gewissen Grad von Fähigkeiten sogar hinderlich sind für das persönliche Fortkommen.

[Michael Kurth (M.K.)]

Hast Du eigentlich eine Idee, was und warum und wie man an der HP übt?
Worauf willst Du eigentlich nicht hinaus? Geht es Dir um die HP, die Form, das *ing-*un diverser YM-Linien?
Vielleicht erklärst Du uns das mal, dann brauchen wir nicht soviel Zeit und Energie zu verschwenden.

[Dare2Win]

Da zu meiner HP-Frage nur wenige - und nur eine tiefergehende - Antworten gekommen sind, habe ich die Frage ein bisschen ausgeweitet. In Bezug auf die Anwendbarkeit aller Formen.

Mir ist nicht klar, warum in der Yip Man Linie alle Leute die Formen sehr ähnlich trainieren. Deswegen fragte ich, ob Euch andere Abläufe der HP-Form innerhalb der Yip Man Ableger bekannt sind.

Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht. Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?

[MatscheOne]

Warum sollte man sich sklavisch an irgendwelche Formen klammern..?
Warum trainierst du nicht einfach was dir gefällt(Knie/Ellebogen)....?


Ich versteh es nicht...

Brauchst du als Erwachsener immer noch Führung...?

[QuiRit]

[QUOTE=Dare2Win;3905521]Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht/QUOTE]

Steile These finde ich.
Wing Chun ist ein Recht spezifisches System. Dam Inosanto hat das Mal mit einem Modernen Kampfpanzer und Djungel,- und Seeschlachten verdeutlicht. Es gibt auch andere Szenarien, als die, welche man im Sparring findet. Wenn jemand besser im Sparring (so wie aktuell praktiziert) werden möchte ist es vielleicht besser Thai Boxen zu ūben- es spricht ja auch nichts dagegen Wing Chun und Thai Boxen zu üben; ist meiner bescheidenen Meinung nach sogar eine gute Kombi.

Wing Chun im Sparring Szenario erinnert mich an diese Simpson Folge, in welcher ein Löwe gegen einen Haifisch kämpfen sollte. Wie will man deren Kampfkraft vergleichen?

[ThomasL]

Guten Tag,

ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.

Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.

Was denkt ihr?

Ist zwar kein WT aber in dem Stil den ich jetzt lerne wird betont, wie wichtig es ist sich die Formen (Wechsel) zu eigen zu machen. Das bedeutet irgendwann frei zwischen den einzelnen Formen und Bewegungen wechseln zu können (im Solotraining). Die feste Reihenfolge ist nur der Anfang. Ich würde mich wundern, wenn das wo anders nicht auch so wäre.

[Oldschool]

Da zu meiner HP-Frage nur wenige - und nur eine tiefergehende - Antworten gekommen sind, habe ich die Frage ein bisschen ausgeweitet. In Bezug auf die Anwendbarkeit aller Formen.

Mir ist nicht klar, warum in der Yip Man Linie alle Leute die Formen sehr ähnlich trainieren. Deswegen fragte ich, ob Euch andere Abläufe der HP-Form innerhalb der Yip Man Ableger bekannt sind.

Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht. Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?

Warte mal, es gibt einige Kämpfer, die gut sind auf Wettkämpfen, die das aber auch in anderen Systemen wären? Gilt das nicht für alle? Ronda Rousey war super im Judo, und wechselte dann zur UFC.

Und was haben Formen mit Kampfkraft zu tun?

Mich würde ja mal interessieren, ob Du Wing Chun/Ving Tsun irgendeiner Ausprägung trainierst. Das wäre u. U. hifreich Deine Fragen einzuordnen.

[Michael Kurth (M.K.)]

In Bezug auf die Anwendbarkeit aller Formen.

In Bezug auf das Ving Tsun, dass ich betreibe: Denkfehler. Die HP ist kein Gegnerersatz, sondern es sind Referenzpunkte, an denen man ein spezifisches Verhalten trainiert, bzw. Aspekte dessen.

Mir ist nicht klar, warum in der Yip Man Linie alle Leute die Formen sehr ähnlich trainieren. Deswegen fragte ich, ob Euch andere Abläufe der HP-Form innerhalb der Yip Man Ableger bekannt sind.

Ähnlich und doch sind gravierdende Unterschiede in den Details und in der Interpretation dessen, was und wofür man da trainiert.

Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht.

Woher weisst Du das? Das ist sachlich falsch in Bezug auf das Training. Zumindest für unsere Kiste. Hatte ich aber in Ansätzen auch schon was zu geschrieben.
Und in Bezug auf die Kampfkraft, alles ist relativ. Doch da drängt sich mir dann auch sofor wieder die Frage auf, warum Du Dich überhaupt mit etwas beschäftigst, was Du für so schwach hälst? Wäre es da nicht sinnvoller, dass Du Dich etwas zuwendest, dass mehr Sinn und Erfolgsaussichten Deiner Meinung nach hat??

Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?

Das ist eine sehr oberflächliche und verallgemeinerte Auffassung. Diese Entwicklung geht übrigens einher mit allen Stilen, die massenvertriebsmässig aufgelegt wurden, ein Los, dass nicht nur *ing*un betrifft.
Und auch nochmal: Vielleicht siehst Du zu viel Sachen in den Formen, die eben gar nicht damit gemeint sind. Das wird Dir hier aber auch keiner erklären. Da musst Du dann vielleicht doch mal einen qualifizierten
Lehrer aufsuchen, der sich Zeit für Dich nimmt und Dir die Sachen mal gründlich erklärt.






Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen? [/QUOTE]

[timosend]

Irgendwie riecht es hier nach Dachboden