HP-Formen mit anderem Abaluf?

[amasbaal]

[QUOTE=QuiRit;3905538]

Simpson Folge, in welcher ein Löwe gegen einen Haifisch kämpfen sollte. Wie will man deren Kampfkraft vergleichen?

in jedem fall ist der haifisch eleganter und "schnittiger", dürfte aber beim tatzen-chi sao probleme bekommen, selbst im wasser

[Dare2Win]

Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht/QUOTE]

Steile These finde ich.
Wing Chun ist ein Recht spezifisches System. Dam Inosanto hat das Mal mit einem Modernen Kampfpanzer und Djungel,- und Seeschlachten verdeutlicht. Es gibt auch andere Szenarien, als die, welche man im Sparring findet. Wenn jemand besser im Sparring (so wie aktuell praktiziert) werden möchte ist es vielleicht besser Thai Boxen zu ūben- es spricht ja auch nichts dagegen Wing Chun und Thai Boxen zu üben; ist meiner bescheidenen Meinung nach sogar eine gute Kombi.

Wing Chun im Sparring Szenario erinnert mich an diese Simpson Folge, in welcher ein Löwe gegen einen Haifisch kämpfen sollte. Wie will man deren Kampfkraft vergleichen?

Man vergleicht Kampfkraft dadurch, dass man sieht, welche Techniken oder Kombinationen im Kampf funktionieren. So ist auch ein Systemvergleich möglich. Dadurch hat sich ja MMA gebildet, indem vieles nicht Funktionale eliminiert worden ist. Es besteht zu 99 Prozent aus Kick/-Thaiboxen und einer Bodenvariante, meistens mit vielen BJJ-Elementen.

Sparring ist so nah an der Realität wie möglich, denn man merkt sofort, dass ein harter Treffer einem Kampf eine entscheidende Wendung geben kann. Fummel-Techniken, die in verschiedenen Arten oft trainiert werden, fallen da dann automatisch raus.

Deswegen stellt sich ja auch die Frage, inwiefern Formen ab einem gewissen Grad von Können noch dienlich sind. Oder sind sie eher hinderlich?

Und es stellt sich die Frage, worum die Formen so ablaufen wie sie ablaufen, wenn sie der Kampfkraft möglicherweise nicht dienen.

Daher ja auch meine Ausgangsfrage, ob es HP-Formen innerhalb des Yip Man Systems gibt, die vielleicht anders ablaufen als die bekannten Abläufe.

[Dare2Win]

Ist zwar kein WT aber in dem Stil den ich jetzt lerne wird betont, wie wichtig es ist sich die Formen (Wechsel) zu eigen zu machen. Das bedeutet irgendwann frei zwischen den einzelnen Formen und Bewegungen wechseln zu können (im Solotraining). Die feste Reihenfolge ist nur der Anfang. Ich würde mich wundern, wenn das wo anders nicht auch so wäre.

Das ist doch eine Aussage. Kannst Du sagen, um welche Linie es sich handelt?

[Dare2Win]

Warte mal, es gibt einige Kämpfer, die gut sind auf Wettkämpfen, die das aber auch in anderen Systemen wären? Gilt das nicht für alle? Ronda Rousey war super im Judo, und wechselte dann zur UFC.

Und was haben Formen mit Kampfkraft zu tun?

Mich würde ja mal interessieren, ob Du Wing Chun/Ving Tsun irgendeiner Ausprägung trainierst. Das wäre u. U. hifreich Deine Fragen einzuordnen.

Ja, deswegen ist Judo ja in nahe-realistischen Kämpfen (MMA) größtenteils irrelevant, weil seine Techniken da vergleichsweise wenig nutzen.

Die Frage ist also: Gilt das für das WC auch?

Ja, ich habe WC trainiert. Deswegen sind meine Fragen ja auch spezifisch. Jemand, der es nie trainiert hat würde, sagen: Kann man eh vergessen, und Formen sind ohnehin Unsinn.

[Dare2Win]

In Bezug auf das Ving Tsun, dass ich betreibe: Denkfehler. Die HP ist kein Gegnerersatz, sondern es sind Referenzpunkte, an denen man ein spezifisches Verhalten trainiert, bzw. Aspekte dessen.


Ähnlich und doch sind gravierdende Unterschiede in den Details und in der Interpretation dessen, was und wofür man da trainiert.


Woher weisst Du das? Das ist sachlich falsch in Bezug auf das Training. Zumindest für unsere Kiste. Hatte ich aber in Ansätzen auch schon was zu geschrieben.
Und in Bezug auf die Kampfkraft, alles ist relativ. Doch da drängt sich mir dann auch sofor wieder die Frage auf, warum Du Dich überhaupt mit etwas beschäftigst, was Du für so schwach hälst? Wäre es da nicht sinnvoller, dass Du Dich etwas zuwendest, dass mehr Sinn und Erfolgsaussichten Deiner Meinung nach hat??

Das ist eine sehr oberflächliche und verallgemeinerte Auffassung. Diese Entwicklung geht übrigens einher mit allen Stilen, die massenvertriebsmässig aufgelegt wurden, ein Los, dass nicht nur *ing*un betrifft.
Und auch nochmal: Vielleicht siehst Du zu viel Sachen in den Formen, die eben gar nicht damit gemeint sind. Das wird Dir hier aber auch keiner erklären. Da musst Du dann vielleicht doch mal einen qualifizierten
Lehrer aufsuchen, der sich Zeit für Dich nimmt und Dir die Sachen mal gründlich erklärt.






Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.

Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?

Ich halte WC nicht für schwach.

Es stellt sich die Frage, ob man es verbessern kann oder WC das Endstadium seiner Entwicklung erreicht hat, und das Potenzial damit ausgeschöpft ist.

Das ist meine grundsätzliche Frage, auch bezüglich aller Formen.

Es spricht natürlich nichts dagegen, es aus Interesse oder Freude an der Kunst so weiterzutrainieren, wie es ist. Allerding entspricht das dann nicht mehr seinem Anspruch, ein echtes Kampfsystem zu sein. Es ist dann mehr Traditionspflege.

[D_LU]

Ja, deswegen ist Judo ja in nahe-realistischen Kämpfen (MMA) größtenteils irrelevant, weil seine Techniken da vergleichsweise wenig nutzen.

Hmm, deshalb hat Ronda Rousey in ihren MMA-Kämpfen ja auch nichts gerissen...

[Dare2Win]

Hmm, deshalb hat Ronda Rousey in ihren MMA-Kämpfen ja auch nichts gerissen...

Ausnahmen gibt es immer. Aber sind nicht die Regel.

Wieviele MMAler trainieren regelmäßig Judo? Nicht besonders viele.

Zudem ist sie eine der Ausnahmen, die ich ja benannt haben. Sie ist Olympiateilnehmerin im Judo und hat mehrfach die ersten drei Plätze bei einer WM belegt. Sie ist einfach gesagt eine top Sportlerin und kann sich toll bewegen.

[derKünstler]

Hallo!

Zu der Ausgangsfrage: Formen sind sehr wahrscheinlich nichts anderes als das Vehikel zur gestrafften Weitergabe eines Stils. Darin enthalten sind die wichtigsten Ideen, ausgedrückt in Bewegungen, Schritten und Ständen, die der Stil beinhaltet. Wichtiger als die äußere Ausführung ist die Funktion und Intention hinter jeder einzelnen Technik. Und diese sind oft verschlüsselt, damit der Stil auch einen gewissen Plagiatsschutz hat bzw. nicht ohne Weiteres von anderen Personen nachgeahmt werden kann.
Desweiteren dienen Formen auch, für den Stil wichtige körperliche Attribute zu entwickeln wie Atmung, Stand, Aufbau von Kraft, Entspannung, Beweglichkeit, etc.

Brauchen wir heutzutage noch Formen? Ich denke nicht. Weil man mithilfe von Medien aller Art alle Funktionen, Prinzipien und Bewegungen einzeln vermitteln kann. So wie es auch in den formlosen Kampfkünsten (also ohne spezifische Abläufe) geschieht.
Braucht man demzufolge Formen, um "kampfstärker" zu werden? Nicht mehr unbedingt, insofern man dennoch die Funktionen und Bewegungen der Kampfkunst trainiert und verinnerlicht.
Macht demzufolge die Reihenfolge oder Ausführungsart einer Form einen praktischen Sinn? Jein, würde ich sagen.... Wenn man davon ausgeht, dass eine Form wie z.B. die SNT/ SLT auch einen meditativen Charakter hat, dann ist die Abfolge für das Ergebnis durchaus relevant (Warmwerden- Fließen lassen- Ausklang, z.B.) Für den kämpferischen Aspekt halte ich Formen sowieso für heute nicht mehr notwendig.

Warum werden Formen noch immer und auch als absolute essenzielles unverzichtbares Stilmerkmal im wc geübt und dazu auch noch in der grundgleichen Abfolge?
Ich denke, das ist einfach so drin und wird so stark in die Didaktik einbezogen, dass es undenkbar wäre, dieses Tool einfach wegzulassen. Und das ist auch gut so wie es ist. Falsch wäre, sich deshalb nicht zu öffnen und ab einem bestimmten Grad des Fortschritts diese Formen wieder abzulegen, wenn sie ihren Dienst getan haben.

Warum eigene Formen produzieren? Hier ziehe ich eine Parallele zur Musik. Wenn man das Tonsystem verstanden hat mittels Grundübungen, dann darf und soll der Musiker frei damit improvisieren und damit erproben, dass er diese Prinzipien in jeglicher freien Darstellungsweise auch umsetzen kann.
Im wc genauso: Wenn man die Prinzipien aller Formen und damit des Systems verstanden hat, darf und (m.M nach sollte) derjenige in der Lage sein, sie auch in anderen Abfolgen, Kontexten und Bewegungsbeispielen umsetzen zu können. Dabei lernt er meiner Meinung nach das, was Kampfkünste generell vermitteln soll(t)en: Selbständigkeit und Freiheit
Was aber NICHT heißt, dass der Anfänger einen völlig anderen Weg gehen muss. Der Lehrer wird also, auch wenn er die Freiheit hat, immer wieder zu den formellen Anfängen zurückkehren, die dem Schüler wie ihm erlauben, sich eine eigene Freiheit aufzubauen. (Auch das ist in der Musik so, die Basics sind immer gleich, das Ergebnis aber nie)

Grüßle

[Michael Kurth (M.K.)]

Es spricht natürlich nichts dagegen, es aus Interesse oder Freude an der Kunst so weiterzutrainieren, wie es ist. Allerding entspricht das dann nicht mehr seinem Anspruch, ein echtes Kampfsystem zu sein. Es ist dann mehr Traditionspflege.

Wie gesagt, vollkommen belanglose Diskussion, da viel zu grosser Diskonsens in Bezug auf Sinn und Zweck und Ausführung der Formen besteht. Und nochmal ganz besonders, da man von Dir und der diesbezüglichen Sichtweise, als Threaderöffner, überhaupt nichts wirklich weiss. Fangen wir doch mal ganz einfach an: Aus welcher Linie kommst Du und wie lange machst Du schon?

[Ghostdog]

Man vergleicht Kampfkraft dadurch, dass man sieht, welche Techniken oder Kombinationen im Kampf funktionieren. So ist auch ein Systemvergleich möglich. Dadurch hat sich ja MMA gebildet, indem vieles nicht Funktionale eliminiert worden ist. Es besteht zu 99 Prozent aus Kick/-Thaiboxen und einer Bodenvariante, meistens mit vielen BJJ-Elementen.

Sparring ist so nah an der Realität wie möglich, denn man merkt sofort, dass ein harter Treffer einem Kampf eine entscheidende Wendung geben kann. Fummel-Techniken, die in verschiedenen Arten oft trainiert werden, fallen da dann automatisch raus.

Deswegen stellt sich ja auch die Frage, inwiefern Formen ab einem gewissen Grad von Können noch dienlich sind. Oder sind sie eher hinderlich?

Und es stellt sich die Frage, worum die Formen so ablaufen wie sie ablaufen, wenn sie der Kampfkraft möglicherweise nicht dienen.

Daher ja auch meine Ausgangsfrage, ob es HP-Formen innerhalb des Yip Man Systems gibt, die vielleicht anders ablaufen als die bekannten Abläufe.

Ich habe ne Buchempfehlung für dich… Bridging the gap von Bill Dowding….ist aus VT Sicht…. ich fand einige Ansätze sehr gut überlegt und einleuchtend….auch zur Frage des Übertragens vom Üben zum Kampf und wie trainiert man sinnvoll … Gruß ghostdog

[Ghostdog]

Ausnahmen gibt es immer. Aber sind nicht die Regel.

Wieviele MMAler trainieren regelmäßig Judo? Nicht besonders viele.

Zudem ist sie eine der Ausnahmen, die ich ja benannt haben. Sie ist Olympiateilnehmerin im Judo und hat mehrfach die ersten drei Plätze bei einer WM belegt. Sie ist einfach gesagt eine top Sportlerin und kann sich toll bewegen.

Khabib hat zum Beispiel unter anderem Judobackground …

[Dare2Win]

Hallo!

Zu der Ausgangsfrage: Formen sind sehr wahrscheinlich nichts anderes als das Vehikel zur gestrafften Weitergabe eines Stils. Darin enthalten sind die wichtigsten Ideen, ausgedrückt in Bewegungen, Schritten und Ständen, die der Stil beinhaltet. Wichtiger als die äußere Ausführung ist die Funktion und Intention hinter jeder einzelnen Technik. Und diese sind oft verschlüsselt, damit der Stil auch einen gewissen Plagiatsschutz hat bzw. nicht ohne Weiteres von anderen Personen nachgeahmt werden kann.
Desweiteren dienen Formen auch, für den Stil wichtige körperliche Attribute zu entwickeln wie Atmung, Stand, Aufbau von Kraft, Entspannung, Beweglichkeit, etc.

Brauchen wir heutzutage noch Formen? Ich denke nicht. Weil man mithilfe von Medien aller Art alle Funktionen, Prinzipien und Bewegungen einzeln vermitteln kann. So wie es auch in den formlosen Kampfkünsten (also ohne spezifische Abläufe) geschieht.
Braucht man demzufolge Formen, um "kampfstärker" zu werden? Nicht mehr unbedingt, insofern man dennoch die Funktionen und Bewegungen der Kampfkunst trainiert und verinnerlicht.
Macht demzufolge die Reihenfolge oder Ausführungsart einer Form einen praktischen Sinn? Jein, würde ich sagen.... Wenn man davon ausgeht, dass eine Form wie z.B. die SNT/ SLT auch einen meditativen Charakter hat, dann ist die Abfolge für das Ergebnis durchaus relevant (Warmwerden- Fließen lassen- Ausklang, z.B.) Für den kämpferischen Aspekt halte ich Formen sowieso für heute nicht mehr notwendig.

Warum werden Formen noch immer und auch als absolute essenzielles unverzichtbares Stilmerkmal im wc geübt und dazu auch noch in der grundgleichen Abfolge?
Ich denke, das ist einfach so drin und wird so stark in die Didaktik einbezogen, dass es undenkbar wäre, dieses Tool einfach wegzulassen. Und das ist auch gut so wie es ist. Falsch wäre, sich deshalb nicht zu öffnen und ab einem bestimmten Grad des Fortschritts diese Formen wieder abzulegen, wenn sie ihren Dienst getan haben.

Warum eigene Formen produzieren? Hier ziehe ich eine Parallele zur Musik. Wenn man das Tonsystem verstanden hat mittels Grundübungen, dann darf und soll der Musiker frei damit improvisieren und damit erproben, dass er diese Prinzipien in jeglicher freien Darstellungsweise auch umsetzen kann.
Im wc genauso: Wenn man die Prinzipien aller Formen und damit des Systems verstanden hat, darf und (m.M nach sollte) derjenige in der Lage sein, sie auch in anderen Abfolgen, Kontexten und Bewegungsbeispielen umsetzen zu können. Dabei lernt er meiner Meinung nach das, was Kampfkünste generell vermitteln soll(t)en: Selbständigkeit und Freiheit
Was aber NICHT heißt, dass der Anfänger einen völlig anderen Weg gehen muss. Der Lehrer wird also, auch wenn er die Freiheit hat, immer wieder zu den formellen Anfängen zurückkehren, die dem Schüler wie ihm erlauben, sich eine eigene Freiheit aufzubauen. (Auch das ist in der Musik so, die Basics sind immer gleich, das Ergebnis aber nie)

Grüßle

Ein tolles Post! Sehr interessante Aspekte, die ich größtenteils teile.

Dann frage ich Dich vielleicht mal: Kennst Du ernstzunehmende WC HP-Formen, die Knie/Ellbogen oder nur eins von beiden beinhalten? Vielleicht mit Video Link?

[Dare2Win]

Wie gesagt, vollkommen belanglose Diskussion, da viel zu grosser Diskonsens in Bezug auf Sinn und Zweck und Ausführung der Formen besteht. Und nochmal ganz besonders, da man von Dir und der diesbezüglichen Sichtweise, als Threaderöffner, überhaupt nichts wirklich weiss. Fangen wir doch mal ganz einfach an: Aus welcher Linie kommst Du und wie lange machst Du schon?

Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt. Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich. Aber es sollte nicht persönlich genommen werden. Ich bin wirklich nur hier, um mehr über die Fragen zu erfahren, die ich stelle. Es ist mir auch egal, was ihr alle trainiert. Ich erkenne den Wert an, den das alles für euch hat und würde ihn auch nicht hinterfragen. Denn es geht mich nichts an.

Mir geht es allein darum, Funktionalität zu ergründen. Praktische Erfahrung habe ich genug. Praktische und theoretisches Interesse changiert bei mir. Mal interessieren mich historische Entwicklung und Theorie mehr, mal praktische Anwendung.

Wenn man sich sein Leben lang mit etwas beschäftigt, hat man ja schon viele Aspekt durch. Das Board hier bietet mir die Möglichkeit, weiter zu lernen. Vieles weiß ich schon, aber manches eben nicht. Ob mehr Wissen mehr Können generiert, das kann man trefflich diskutieren. Ab einem gewissen Punkt vermutlich nicht mehr. Aber sprechen hält den Geist wach. Und wenn man für eine Sache brennt, mag man oft auch den letzten Hinterhof und die hinterste Ecke.

Ich war mal in der EWTO, aber das ist lange her. Das übliche Zeug habe ich vorher und zwischendurch trainiert. VT habe ich mir angeschaut.

Ich denke, dass das WC-System viele unausgeschöpfte Möglichkeiten hat. Aber sicher bin ich nicht. Denn andere Arten - besonders das relativ neue MMA - haben sich in rasender Geschwindigkeit weiterentwickelt. Aber auch da ist - einige top Sportler ausgenommen - seit einigen Jahren ein Plateau erreicht. Einen Durchbruch wie in den 90er bis sagen wir mal 2010n gibt es nicht mehr. Es gibt aufgrund verbesserten Trainings und Drogen hier und da besserer Sportler. Aber das System macht keine Sprünge mehr. Das K-1 zum Beispiel ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Schwergewichte haben sich in den 90ern/2000ern wie Mittelgewichte bewegt. Heute ist der technische Niedergang wirklich schrecklich.

Und so ein bisschen ist das - habe ich den Eindruck - im WC auch. Alles scheint irgendwie besprochen und schon mal gezeigt worden zu sein.

Trotzdem denke ich, dass das System wegen seiner besonderen Herangehensweise noch immer mehr Potential bietet als alle anderen, nicht so komplexen Systeme.

Und deswegen stelle ich hier und da ein paar Fragen, die manchem merkwürdig erscheinen.

[Oldschool]

Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt. Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich. Aber es sollte nicht persönlich genommen werden. Ich bin wirklich nur hier, um mehr über die Fragen zu erfahren, die ich stelle. Es ist mir auch egal, was ihr alle trainiert. Ich erkenne den Wert an, den das alles für euch hat und würde ihn auch nicht hinterfragen. Denn es geht mich nichts an.

Falsch. Es gibt einen Zusammenhang zwischen einer Person, ihren Fragen und dem, was sie bisher gemacht hat. Wie willst Du jemandem z. B. die Holzpuppenform erklären, der bisher ein völlig anderes Erklärungsmodell/System/Stil trainiert hat? Wie MK so richtig geschrieben hat: Es gibt selbst innerhalb der Ip Man-Familie völlig unterschiedliche Interpretationen allein über den Stellenwert der Formen. Unterstellt Du hast bisher nur EWTO-WT trainiert, und Du bewegst Dich von Deinem Verständnis her nur in diesem Rahmen, dann werden Dir Erklärungen aus der Wong Shun Leung-Linie oder Wan Kam Leung-Linie überhaupt nichts bringen, Du wärst wahrscheinlich nicht mal in der Lage, den Sinn dahinter zu begreifen, einfach weil es nicht in Dein System passt.

Deswegen sind Deine Fragen auch nicht "unangenehm", Du bis kein Investigativ-Journalist, der unbequeme Wahrheiten aufdeckt. Es ist bestenfalls einfach nur lästig, jemandem Sachen vorzukauen, dem der notwendige Hintergrund fehlt. Wir alle haben so nebenbei auch noch ein paar andere Sachen zu tun, Arbeit, Familie und so. Wenn man dann weiß, woher der Diskussionspartner kommt und was sein Stand ist, dann vereinfacht das einfach alles und man spart jede Menge Zeit.

Ach ja, und Deine Fragen sind auch nicht "merkwürdig", da diese Art der Fragen in den letzten 30 Jahren bereits mehrfach gestellt, diskutiert und beantwortet wurden.

Bezüglich Ving Tsun lese ich in Deinem Text jede Menge Konjunktiv. Könnte, würde, mein Gefühl, mein Eindruck. Und Du machst Dir viele Gedanken. Ganz ehrlich: Das ist schön, wird Dich aber nie weiterbringen. Entweder Du trainierst das System, oder nicht. Die meisten Fragen lösen sich im Training nahezu von alleine Luft auf, und das was bleibt, kann man direkt vor Ort klären. Foren sind was tolles, stimmt. Die Praxis ist allerdings toller. Mit anderen Worten: Lern' doch erst mal vernünftig die Formen, dann stelle Dir selbst nochmal Deine Fragen. Du wirst sehen, dass vieles, über das man sich z. B. vor der HP Gedanken macht, überhaupt kein wirkliches Problem ist. Und wenn man einen guten Trainer hat, dann kommt der Rest auch noch von alleine.

[ThomasL]

Oldschool: 1+

Ja, deswegen ist Judo ja in nahe-realistischen Kämpfen (MMA) größtenteils irrelevant, weil seine Techniken da vergleichsweise wenig nutzen.
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Judobackground scheint hier zu fehlen, wenn nicht gesehen wird wieviel Judowürfe und Techniken auch heute noch im MMA noch zu finden sind.

OT off: Auf deine Frage bzgl. Stil habe ich geantwortet.

Braucht man Formen: Vermutlich nicht. Macht es Sinn sie zu trainieren wenn man nicht ständig einen Partner zur Verfügung hat: Ich denke (inzwischen) schon. Sehr wertvoll sind sie definitiv auch als "Gedächtnisstütze" wenn man seinen Lehrer nicht dauernd zur Verfügung hat bzw. wenn man selbst das Training leitet.