Selbstverteidigung gegen (alte) Damen...

[Katamaus]

Wenn du weitere Infos hast, fände ich interessant.

Naja, das ist das, was ich in Aus- und Fortbildungen (auch von Juristen) gelernt habe.
* Es muss ein gegenwärtiger Angriff vorliegen: ist der Fall, solange die Oma Dich beschimpft
* Ehre ist ein durch §32 StGB geschütztes Rechtsgut: solange die Oma Dich beleidigt, wird deine Ehre auch angegriffen (wenn in der Bahn jemand rumbrüllt aber sich nicht explizit an jemanden richtet, könnte das ggfs. anders gesehen werden)
ABER:
* Bei mehreren gleichermaßen geeigneten Verteidigungshandlungen ist das relativ mildeste Abwehrmittel zu wählen, das den geringsten Schaden anrichtet

Ob das die Schelle der Fall ist, oder ob man der Oma auch den Mund hätte zuhalten können, wird dann halt im Zweifelsfall vor Gericht geklärt.

Dabei gilt aber auch:
§33 StGB: Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Du könntest z.B. durchaus Furcht haben, dass sie Dich beißt o.ä. und Du musst Dich nicht unnötig gefährden, denn grundsätzlich gilt (dazu gibt es wohl Urteile):
- Der Angegriffene darf grundsätzlich das Abwehrmittel einsetzen, das er zur Hand hat und dessen Einsatz eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten lässt.
- Ein demütigendes Ausweichen unter Gefährdung eigener oder fremder Interessen ist nicht zumutbar.
- Der Verteidiger muss sich nicht auf das Risiko eines ungewissen Kampfes einlassen.

Usw. usw.

ABER grundsätzlich gilt natürlich auch: Vor Gericht und auf hoher See…

[Kensei]

Warum sollte man "gar nichts" machen dürfen, wenn dich einer fortwährend beschimpft?

Wie schon geschrieben wurde, können auch verbale Attacken mittels körperlicher Gewalt beendet werden, wenn kein milderes Mittel zur Verfügung steht. Ob das Gegenüber ne geistige Behinderung hat oder sonstwas, woher soll ich das wissen respektive korrekt einschätzen können?

Mildestes Mittel ist erstmal weggehen und sich der Situation entziehen, soweit möglich. Und dann muss man halt im Einzelfall gucken, wenn das nicht geht.

Grundsätzlich darf man halt selber nicht emotional steilgehen und übers Ziel hinausschießen. Ist die Beleidigung beendet, muss auch deine "Gegenwehr" enden.

[amasbaal]

oder aus der situation rausgehen und die kollegin reinschicken.

grundsätzlich ein guter SV tipp

[Christoph Delp]

Danke für die Anregungen.

Ich bin rechtlich nicht genug informiert, und will auch nichts Falsches "streuen".
Auch ist egal, was ich für angemessen halte und ob ich den Gedanken zustimme.

Allgemein wurde von einem Bahnmitarbeiter das Zugverhalten so dargestellt:
"Aufstehen, Abteil verlassen, Polizei rufen. Kein Recht körperlich aktiv zu werden."
Ob das alles so stimmt, keine Ahnung.



Ich finde den Thread interessant, was man gegen verbale Attacken machen darf/kann.
Egal von wem die kommen.

Theoretisch darf man mglw, aber wenn ja, was ist angemessen.
Und dann noch als Kampfsportler, gab es wirklich keinen anderen Weg.
Man muss dann aber auch noch nachweisen können...

[Ripley]

ABER grundsätzlich gilt natürlich auch: Vor Gericht und auf hoher See…

Ich stelle mir das gerade vor: Ein "typischer" männlicher KKB-Vertreter, 85+kg (ich versuche gerade, nett zu sein), zwei bis vier Jahrzehnte Kampfsporterfahrung, vorgeblich SV-erfahren, wenn nicht gar selbst SV-trainer, darf vor Gericht erklären, warum er keine andere Wahl hatte, als der "älteren Dame (ü60)" eine reinzuzimmern, um sich vor deren Schimpf-Redeschwall zu schützen.

Ja, da säße ich gern im Zuschauerraum...

[Chano]

Grob beschrieben, wollte die Dame Geld zurück haben, obwohl sie Geld schuldete. Sie hatte zuvor schon meinen Kollegen mehrmals als "rechts" beleidigt. Im Endeffekt hat Chef die Polizei gerufen und sie hat Hausverbot bekommen.

[amasbaal]

Sie hatte zuvor schon meinen Kollegen mehrmals als "rechts" beleidigt.

aha.
interessant.
also mit vorgeschichte.

ist aber eh egal. oma macht beim zahlen ärger und rastet aus. na und? kommt vor. ich hab auf wochenmärkten noch ganz andere situationen gehabt. kundenausraster halt. chef hat polente gerufen, hausverbot... also wo ist dann das problem? ist doch alles geklärt worden.
wozu "sv"? brauchte man ja anscheinend gar nicht.
ich bin hier raus...

[Katamaus]

Mildestes Mittel ist erstmal weggehen und sich der Situation entziehen, soweit möglich. Und dann muss man halt im Einzelfall gucken, wenn das nicht geht.

Es geht aber um das mildeste Mittel, dass geeignet ist, den Angriff zu beenden. Dabei bin ich nicht verpflichtet zu weichen. Auch wenn das die u.U. sinnvollste, vernünftigste sowie ethisch gebotene Lösung darstellt.

Allgemein wurde von einem Bahnmitarbeiter das Zugverhalten so dargestellt:
"Aufstehen, Abteil verlassen, Polizei rufen. Kein Recht körperlich aktiv zu werden."
Ob das alles so stimmt, keine Ahnung.

Ich würde sagen, nein.

Am schlauesten ist das vermutlich dennoch. Anzeige, Gerichtsverfahren und der ganze Ärger danach. Evtl. wird man noch verletzt. Braucht kein Mensch. Stolz ist Luxus.

Man muss dann aber auch noch nachweisen können...

Nein, Du musst nicht nachweisen, dass Du das mildeste Mittel gewählt hast, sondern man muss Dir nachweisen, dass Du das nicht hast. Kleiner aber feiner Unterschied.

Daher wird bei uns auch immer dazu geraten, ähnlich wie bei Verkehrsunfall & Co., erstmal nix zu sagen und sich gleich einen Rechtsbeistand zu nehmen. Unbedingt auch eventuelle Verletzungen sofort dokumentieren.

Ich stelle mir das gerade vor: Ein "typischer" männlicher KKB-Vertreter, 85+kg

Gut, das betrifft mich schon mal nicht.

zwei bis vier Jahrzehnte Kampfsporterfahrung, vorgeblich SV-erfahren, wenn nicht gar selbst SV-trainer, darf vor Gericht erklären, warum er keine andere Wahl hatte, als der "älteren Dame (ü60)" eine reinzuzimmern, um sich vor deren Schimpf-Redeschwall zu schützen.

Ich rede ja auch nicht davon, der mit nem sauberen Gyaku Zuki das komplette Esszimmer zu demolieren aber eine hübsch dosierte Ohrfeige? Es muss natürlich auch geeignet sein, den Angriff zu beenden, was rein praktisch wahrscheinlich erst bei einem K.O. der Fall sein dürfte. Und es muss und in Abwägung der verschiedenen Rechtsgüter verhältnismäßig sein. Das wäre ein Knockout vs. eine Beleidigung wohl eher nicht.

Dennoch ist körperliche Gewalt grundsätzlich erlaubt. Im vorliegenden Fall kann ich sie z.B,.auch einfach rausschmeißen und da darf ich sie durchaus auch anfassen oder schubsen. Oder festhalten, bis die Polizei kommt… Was wäre denn für Dich das mildeste Mittel, wenn Du nicht deinen eigenen Laden verlassen oder das einfach ertragen wolltest?

[Ripley]

Was wäre denn für Dich das mildeste Mittel, wenn Du nicht deinen eigenen Laden verlassen oder das einfach ertragen wolltest?

Das ist einfach: In MEINEM Laden bin ICH die bedrohliche Alte!
:-D

[ThomasL]

Das ist einfach: In MEINEM Laden bin ICH die bedrohliche Alte!
:-D

Katamaus: Ob das die Schelle der Fall ist, oder ob man der Oma auch den Mund hätte zuhalten können, wird dann halt im Zweifelsfall vor Gericht geklärt.

Nur, wenn sie die Dritten nicht drinnen hat.

Generell ist es wie Katamaus sagt, man darf sich wehren und nein, weggehen ist "NICHT" mit mildestem Mittel gemeint, man muss nicht weichen. Gleichzeitig wäre ignorieren solange sie nicht wirklich körperlich attackiert und möglichst schonend kontrollieren wenn sie es tut wohl die Mittel der Wahl. Einer der Gründe warum ich Grappling in der SV für so wichtig halte.

[Peter Lustig]

massgebend ist doch auch die Höhe der Messlatte, was man überhaupt als Beleidigung deklariert und das ist bei Jedem anders...der eine ist sofort eingeschnappt und knallt der Oma gleich eine und der Andere ist so lange easy, bis die Dame oder der Gegner die Hand erhebt

[amasbaal]

...der eine ist sofort eingeschnappt und knallt der Oma gleich eine

wer macht denn so was

[Peter Lustig]

wer macht denn so was

ömm, wollte eigentlich nicht Oma, sondern Gegner schreiben...sorry, Tippfehler :P

[Katamaus]

massgebend ist doch auch die Höhe der Messlatte,

Wie heißt es da so schön im Juristendeutsch? „Objektive ex-ante Beurteilung der konkreten Kampfsituation aus Sicht eines besonnenen Dritten in der Lage des Angegriffenen“.

[Peter Lustig]

Boah, die Formulierung muss ich erstmal sacken lassen

ich bin raus, schönen Sonntach...