Ecological Approach to BJJ Meinungen

[period]

Ecological Ansatz schließt drillen aus.
Es gibt ausschließlich live games bei denen der Gegner versucht meinen Ansatz zu verhindern. (Wenn auch in unterschiedlicher Intensität)
Aber die Situation dass ein Gegner eine Technikabfolge mehr oder weniger einfach zulässt soll es nicht geben

Aha. Dann ist das definitiv nix für mich, ich brauche meine Wiederholungen

Dazu ein interessantes Gedankenexperiment.

Stellt euch mal zum begriff Darce , Armbar und Triangle das erste vor was euch in den SInn kommt.
Bei mir sind es tatsächlich Bilder und Gefühl, wie ich die Bewegungen beim Rollen durchgebracht habe.
Das ist was mein Gehirn dazu gespeichert hat.
Ich sehe mich von außen aus 3rd Person die Moves beim Rollen erfolgreich anwenden und fühle dabei meinen Körper und die Bewegung/Beschleunigung

Würde mich mal interessieren wie das bei euch so ist.

Tatsächlich ähnlich, wenn auch nicht gleich. Bei mir ist es 1st person, und entweder Wettkampf oder Sparringskampf mit sehr schwierigen Gegnern, also konkrete Erinnerungen an korrekte Ausführung in konkreten Situationen. Das Gefühl versuche ich auch beim Drillen abzurufen, wenn ich es für die Technik schon habe. Allerdings stehen da jeweils mehrheitlich vorher ein paar tausend Wiederholungen davor, sonst mache ich etwas in der Regel nicht wenns brenzlig wird. Es gibt auch Ausnahmen - zum Beispiel habe ich die Technikkombination hier

vorher nur auf Video gesehen, und mich dann beim Training mit einem Kaderringer spontan entschieden, die zu machen. War auf Anhieb ein umwerfender Erfolg Aber ok, ich hatte eben für den Suplex und die outside single schon die zigtausend Wiederholungen intus

Dazu passend möchte ich die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, mal wieder die Erregungstheorie zu erwähnen, die ich im Sambo kennengelernt habe. Die besagt, dass sich Bewegungsmuster umso bleibender einschleifen, je höher der Erregungszustand zum Zeitpunkt der Ausführung war. Heisst, Drillen ohn Widerstand - tiefe Erregung. Leichtes Sparring mit einfachem Partner - leichte Erregung. Schweres Sparring, Meisterschaftskampf... die Spitze des Eisbergs wäre dann logischerweise Leben und Tod. Das heisst, um eine Technik bombenfest zu fixieren, muss notwendigerweise eine Erhöhung des Erregungszustandes angestrebt werden.
Ich kann dies grundsätzlich auch erfahrungsgemäss bestätigen. Allerdings kann die Erregungstheorie auch nach hinten losgehen, das heisst, das Vertrauen in die Technik kann auch wieder verloren gehen, wenn sie versagt. Yuri Shahmuradov (das ist DER Trainer, der die sowjetische Freistil-Nationalmannschaft in den 80ern und 90ern ganz nach oben gebracht hat) hat sich in in seinem Buch mit dem etwas nichtssagenden Titel "Free Style Wrestling" (FILA, Rom 1999, wenn ich mich nicht irre) ganz dem Thema Lieblingstechniken (koronka, tokui-waza, a-game...) von Spitzenringern gewidmet. Im Vorspann führt er auf, welche Frequenz er beim Drillen empfiehlt - sowas wie jede Lieblingstechnik 3x pro Woche, und laut meinem Trainer (der Shahmuradov an der Uni pauken durfte und hellauf begeistert von ihm ist) sollte man in jedem Training 800 Wiederholungen anstreben. Die russische Schule ist bekannt dafür, endlos zu drillen, hart gesparrt wird wenig und primär 4-8 Wochen vor grösseren Events. Das gilt auch als der Hauptfaktor, warum die Ringer aus dem ehemaligen Ostblock in der Regel deutlich längere Karrieren haben als z.B. die Amis, die oft genug nach einer Olympiade die Schuhe auf der Matte lassen. Shahmuradov schreibt auch, wie man das Vertrauen in eine im kritischen Moment verbockte Technik wieder herstellt - quasi den Lernprozess wieder von vorne anstarten mit hinführenden Übungen mit und ohne Partner, dann Partner wachsendem Widerstand, und schliesslich Sparring. Laut Shahmuradov tritt der gewünschte Effekt in der Regel ein, wenn man durch 4-5 Sparringspartner durch ist. Soweit ich ihn verstehe, muss das Vertrauen in die Technik wieder hergestellt werden, BEVOR man sie wieder zigtausendmal drillt.

[karla.schnikov]

Ich finde die Gegenüberstellung von "Drillen ODER Training gegen Widerstand" verkehrt. Ich erwarte von einem guten Drill-Partner, dass er mir den richtigen Widerstand gibt. Die Eco-Fraktion stellt das oft so dar, als ob der Trainingspartner wie ein Grappling-Dummy vor mir liegt. Ein guter Trainingspartner gibt mir unterschiedliche Reaktionen, gibt mir genau so viel Widerstand, dass ich die Technik sauber durchbringen kann aber auch darum kämpfen muss. Wenn er sieht, dass ich das gut hinbekomme, erhöht er den Widerstand oder entwickelt eine eigene Reaktion. Wenn er sieht, dass ich es nicht hinbekomme, reduziert er den Widerstand. Somit erschließt sich mir diese harte Gegenüberstellung nicht. Oder verstehe ich das Konzept von Technik-Drills falsch?

[StaySafe]

Ich finde die Gegenüberstellung von "Drillen ODER Training gegen Widerstand" verkehrt. Ich erwarte von einem guten Drill-Partner, dass er mir den richtigen Widerstand gibt. Die Eco-Fraktion stellt das oft so dar, als ob der Trainingspartner wie ein Grappling-Dummy vor mir liegt. Ein guter Trainingspartner gibt mir unterschiedliche Reaktionen, gibt mir genau so viel Widerstand, dass ich die Technik sauber durchbringen kann aber auch darum kämpfen muss. Wenn er sieht, dass ich das gut hinbekomme, erhöht er den Widerstand oder entwickelt eine eigene Reaktion. Wenn er sieht, dass ich es nicht hinbekomme, reduziert er den Widerstand. Somit erschließt sich mir diese harte Gegenüberstellung nicht. Oder verstehe ich das Konzept von Technik-Drills falsch?

Es gibt halt unterschiedliche Arten zu drillen.
Was du beschreibst, läuft bei uns unter "Drill for Skill" - Also Wiederholungen mit progressivem Widerstand von 0 bis 70%.
Dabei halten wir bspw. die Wiederholungszahl bei 0 Widerstand gering. Vielleicht 2 bis 3 Whd. Dann wird der Widerstand gesteigert. Motto für das gegenseitige beobachten und fühlen ist bei uns "Ich lass meinen Partner nie gut aussehen, aber auch nicht schlecht". Es soll gelernt werden in der Aufgabe zu bleiben, drillen zu ermöglichen und den Partner für seine Sache arbeiten zu lassen. Es soll natürlich in dieser Phase nichts komplett kaputt gemacht werden.

Danach kommen bei uns dann Spiele / Aufgabensparrings / Positionsrollen als Zwischenstufe zum freien Rollen.

Es gibt aber tatsächlich nicht wenige Gyms / Teams bei denen die Drillphase unter dem Motto "Drill for Numbers" läuft. Kein Widerstand, dafür viele Wiederholungen. Fand ich selbst immer ganz furchtbar und mach es in meinem Training, mit Ausnahme der 2 bis 3 Whd. am Beginn, auch gar nicht.

[Guv´nor]

Alles hat seinen Platz, keine Methode ist ein Allheilmittel. Zu wissen was wann wem am besten hilft ist schwierig.
Viel lockeres Rollen finde ich auch intelligenter als viel hartes Rollen....jedoch stellte sich diese Erkenntnis bei mir auch erst spät ein.

[Royce Gracie 2]

Insgesamt erkenne ich schon viele Ansätze die Sinn machen im ecological approach.

1.)
70-80% Anteil lockeres rollen jedes Training mit Positionsstart und Aufgabenverteilung schadet sicher nicht wenn bestimmte Vorraussetzungen gegeben sind.

2.) Zu viele Details beim ersten Vorzeigen einer Technik merkt sich eh fast niemand länger als bis zur Dusche nach dem Training !

3.) Jeder Körper ist unterschiedlich und deswegen macht es schon auch manchmal durchaus Sinn dass jeder selbst rausfindet was für ihn am besten funktioniert

4.) Dank der unfassbaren Qualität die Bezahl instructionals im BJJ heute mittlerweile haben, braucht streng genommen fast keiner mehr wirklich einen Trainer.....
was man braucht sind Trainingspartner die willig sind die Sachen an sich üben zu lassen und Zeit auf der Matte .
BJJ Trainer sind heute eher so eine Komfortfunktion dass man mal was fragen kann falls sich Sitiuationen ergeben die im Video von Danaher oder sonstwem nicht besprochen wurden.

Aber sehe dabei eben auch einige Nachteile.

1.) Drillen wenn richtig gemacht funktioniert . Punkt. Es ist nicht das Drillen was falsch ist , sondern oft wie gedrillt wird ( Stumpfes Repetition abspulen)

2.) Nicht jeder kommt von selbst auf wichtige Punkte bei einer Technik. Es besteht akute Gefahr , dass Schüler etwas falsch lernen weil es gegen einen Blaugurt oder weissgurt, der auch keine Ahnung hat halbwegs funktioniert heisst das nicht , dass es eine richtige Bewegung ist !
Es ist ziemlich schwammig eine Bewegung 1x zu zeigen , dann die Prinzipien zu erklären und dann die Schüler sich selbst zu überlassen.

Es gibt eben solche und solche typen... und manche können sehr gut Dinge nachmachen , kommen aber von selbst auf so gut wie gar nichts.


Allgemein:

Ich glaube der Mini "Krieg" zwischen Ecological BJJ und klassichem BJJ ist hauptsächlich Marketing.
Sprüche wie : "Drilling is Dead" oder "If you dont train with ecological approach you will fall behind big time". würde ich als Werbesprüche verstehen.
Da trommelt halt jemand für sein System

[Steapa]

2.) Nicht jeder kommt von selbst auf wichtige Punkte bei einer Technik. Es besteht akute Gefahr , dass Schüler etwas falsch lernen weil es gegen einen Blaugurt oder weissgurt, der auch keine Ahnung hat halbwegs funktioniert heisst das nicht , dass es eine richtige Bewegung ist !
Es ist ziemlich schwammig eine Bewegung 1x zu zeigen , dann die Prinzipien zu erklären und dann die Schüler sich selbst zu überlassen.

DAS ist für mich der riesige Nachteil. Ich kann natürlich nur von mir selbst ausgehen, aber wenn ich nicht korrigiert werde, mache ich definitiv Blödsinn und gewöhne mir den auch an. Im BJJ bin ich relativ neu, da ist praktisch noch nichts passiert, aber in einer anderen KK habe ich mir vor vielen vielen Jahren ziemlichen Quatsch angewöhnt und eingeschliffen und habe riesen Probleme das jetzt los zu werden. Ich wünschte damals hätte mich jemand anständig korrigiert und mich nicht einfach machen lassen.

[jkdberlin]

Theoretisch ja, praktisch ist das schwierig, gerade im Grappling, wo es nicht nur zighundert Techniken gibt,

Naja, auf der technischen Ebene vielleicht. Auf der konzeptionellen Ebene sind es nicht so viel. Wenn man das mal verstanden hat, wird es leichter...

[jkdberlin]

Ich finde die Gegenüberstellung von "Drillen ODER Training gegen Widerstand" verkehrt. Ich erwarte von einem guten Drill-Partner, dass er mir den richtigen Widerstand gibt. Die Eco-Fraktion stellt das oft so dar, als ob der Trainingspartner wie ein Grappling-Dummy vor mir liegt. Ein guter Trainingspartner gibt mir unterschiedliche Reaktionen, gibt mir genau so viel Widerstand, dass ich die Technik sauber durchbringen kann aber auch darum kämpfen muss. Wenn er sieht, dass ich das gut hinbekomme, erhöht er den Widerstand oder entwickelt eine eigene Reaktion. Wenn er sieht, dass ich es nicht hinbekomme, reduziert er den Widerstand. Somit erschließt sich mir diese harte Gegenüberstellung nicht. Oder verstehe ich das Konzept von Technik-Drills falsch?

Genau so sehe ich es auch.

[ThomasL]

Period:
…Erregungstheorie zu erwähnen, die ich im Sambo kennengelernt habe. Die besagt, dass sich Bewegungsmuster umso bleibender einschleifen, je höher der Erregungszustand zum Zeitpunkt der Ausführung war.

Wenn es die gleiche Theorie ist, die ich in amerikanischen Büchern über Schießtraining kennengelernt habe, ist das eine Kurve. Bis zu einem gewissen Stressniveau (= Erregungsgrad?) gibt es eine positiven Effekt (verbessertes „einschleifen“), darüber hinaus fällt er aber wieder ab. Kann aber auch sein, dass es sich dabei um unterschiedliche Effekte handelt. Ich lese zuhause nochmal nach.

[period]

Wenn es die gleiche Theorie ist, die ich in amerikanischen Büchern über Schießtraining kennengelernt habe, ist das eine Kurve. Bis zu einem gewissen Stressniveau (= Erregungsgrad?) gibt es eine positiven Effekt (verbessertes „einschleifen“), darüber hinaus fällt er aber wieder ab. Kann aber auch sein, dass es sich dabei um unterschiedliche Effekte handelt. Ich lese zuhause nochmal nach.

Interessant... hatte ich bisher noch nicht gehört. Was man einschränkend sagen muss: Schiessen ist halt nochmals eine etwas andere Baustelle vom Konzept her, einerseits sind die Resultate da zumindest hinsichtlich der Trefferquote am Schiessplatz sehr präzise messbar (was im Feuergefecht - abgesehen vom Sniper vielleicht - und im Vollkontakt aufgrund mehrerer Faktoren schwieriger ist), andererseits müsste man ggf. die Latte anders legen oder sich zumindest fragen, ob man z.B. die Teilnahme an einem Feuergefecht, die zu einer besseren Erfolgsquote bei der Teilnahme an weiteren Feuergefechten führen mag, vermutlich aber nicht in die gleiche Kategorie setzen kann wie "mehr Ringe am Schiessplatz" (auch wenn es Ausnahmen geben mag). Indirekt stellt sich auch die Frage, was man dann ggf. unter sehr hohem Stress einschleift - wird z.B. der Fehler des geringfügigen Abzug-Verreissens als "Erfolg" abgespeichert o.ä. Umgekehrt muss man sich vielleicht im Kampfsport fragen, in welchem Umfang Imperfektionen in perfekt eingeschliffenen Techniken bei Profis verzeihlich sein können (wenn ich mich z.B. an Toms Ausführungen erinnere klang das überspitzt gesagt manchmal für mich so als ob quer durch die ganze Judo-Bundesliga vielleicht drei Leute eine Technik richtig machen ) bzw. ab wann sie gegebenenfalls sogar vom "bug" zum "feature" werden können, wenn die richtigen Faktoren zusammenkommen usw. Oder um es mit Gordon Dickson zu sagen: "A man with a crossbow in the proper position at the proper time is worth more than a corps of heavy artillery half an hour late and ten miles down the road from where it should be.”

[Royce Gracie 2]

Mir dünkt es schweift etwas vom Thema ab

Ich hab auch die Erfahrung , dass wenn man eine technik mal unter Stress durchgebracht hat man sie danach viel besser abrufen kann.
70-80% des Ecological approach sind aber komplett ohne Stressituation spielerische Games

[period]

Mir dünkt es schweift etwas vom Thema ab

Mich deuchte zwar, dass das doch noch recht eng am Thema ist, aber gut

Ich hab auch die Erfahrung , dass wenn man eine technik mal unter Stress durchgebracht hat man sie danach viel besser abrufen kann.
70-80% des Ecological approach sind aber komplett ohne Stressituation spielerische Games

"Game" ist meiner Meinung nach in der Regel aber schon mehr Stresslevel als "Drill", weil es mehr Möglichkeiten gibt. Ich würde spontan auch vermuten, dass der Ansatz bewusst oder unbewusst auch etwas damit spielt ("mache ich X, passiert Y, mache ich Z kriege ich auf die Finger, und natürlich will ich das nicht"; ich sollte aber anmerken, dass ich ein schröcklich kompetitiver Mensch bin), denn ansonsten würde sich da kaum je eine Technik festigen (meiner subjektiven Meinung nach).
Umgekehrt würde ich argumentieren, dass umfangreiches Drilling auch das Ziel hat, dass Stresslevel beim Sparring usw zu senken, weil die Techniken irgendwann automatisch gehen sollten. Soweit ich den EA verstehe, will der das auch, aber eben andersrum, weil man es dann gewohnt sein sollte, dass jederzeit alles mögliche passieren kann, auf das man reagieren muss.

[SKA-Student]

Ich finde die Gegenüberstellung von "Drillen ODER Training gegen Widerstand" verkehrt. Ich erwarte von einem guten Drill-Partner, dass er mir den richtigen Widerstand gibt. Die Eco-Fraktion stellt das oft so dar, als ob der Trainingspartner wie ein Grappling-Dummy vor mir liegt. Ein guter Trainingspartner gibt mir unterschiedliche Reaktionen, gibt mir genau so viel Widerstand, dass ich die Technik sauber durchbringen kann aber auch darum kämpfen muss. Wenn er sieht, dass ich das gut hinbekomme, erhöht er den Widerstand oder entwickelt eine eigene Reaktion. Wenn er sieht, dass ich es nicht hinbekomme, reduziert er den Widerstand. Somit erschließt sich mir diese harte Gegenüberstellung nicht. Oder verstehe ich das Konzept von Technik-Drills falsch?

"Keine Details"
Für Anfänger okay (guter Punkt: bis Dusche weg ), für sehr Fortgeschrittene evtl. auch.
Ich freue mich immer wie ein kleines Kind an Weihnachten, wenn ich bei irgendjemandem auch ein noch so kleines neues Detail mitnehmen kann.

[MatscheOne]

Kann nichts/wenig zum Thema beitragen, aber finde diesen Threat schön interessant und sehr informativ....


Wollte ich nur mal so sagen...

[Lo.Ony]

Wir sind vor ner weile auch etwas auf den Eco-Train aufgesprungen, wenn auch eher als Hybrid. Insgesamt wurde auf Reddit etc. schon häufitg mal in den Raum geworfen, dass BJJ ohnehin schon sehr Eco ist und die richtigen Puristen vllt auch net alles richtig machen (wie hier auch schon festgestellt).

Was ich dazu sagen möchte ist einfach das hier:

Ich hab in den letzten 2 Jahren, seitdem wir so arbeiten, die Anfänger sehr SEHR viel schneller an dem Punkt, dass sie mit höhern Gürteln gute Runden haben. Geht mir jetzt nicht nur ums Gewinnen aber ums fordern und Aktiv sein. Und da seh ich nen immensen Vorteil beim Eco-Approach. Details müssen irgendwann kommen. Entweder intrinsisch durch den einzelnen der einfach fragt, oder durch den Coach der schwächen/fehler von außen feststellt und justiert.