Ecological Approach to BJJ Meinungen

[Royce Gracie 2]

Seit ca 1 Jahr heiss disukutiert, hier aber soweit ich gesehen habe noch nicht ?
Oder ich habe es verpasst.

Greg Souders ist der Vater einer "neuen" oder vielleicht gar nicht so neuen Trainingsmethode im BJJ.
Für Aufmerksamkeit sorgt das vor allem deshalb, weil einer seiner Schüler Deandre Corbe gerade im BJJ bei 66kg abräumt wie sonstwas.
Immer wenn irgendwoher ein neuer Superstar kommt, schaut man natürlich genau drauf , was der anders macht.

Was sind die Eckpfeiler ?

1.) Es gibt kein Idealbild von Techniken, sondern nur Prinzipien die zu hundertfacht leicht verschieden aussehenden Techniken führen , welche alle die selbe Grundidee haben.
Es gibt zum Beispiel nicht die eine ideal ausgeführte Armbar aus der Mount sondern nur 400 verschiedene Armbars aus der Mount, die alle einem oder mehreren Prinzipien folgen.
400 verschiedene , weil eben kleine Details immer unterschiedlch sind.

2.) Nachdem der Lehrer 1x die Grundprinzipien gezeigt hat und eine mögliche Variante den Schülern ohne Details zu nennen von der Bewegung zeigt , gibt es keine Drillphase sondern es geht direkt zu sogenannten "Games" die einem Positionssparring ähneln.
D.H außerhalb einer kurzen PrinzipienDemo und einmaliger grober Durchführung (This is what it can look like) , gibt es keine weitere Phase ohne Gegnerwiderstand.
ca 70-80% der Trainingszeit sind spielerisches Rollen mit Aufgaben bei denen die Prinzipien geübt werden sollen.

Gibt dazu zum Beispiel die Erklärung wie ein Kimura im Ecological Approach erklärt werden würde.

1.) Der Lehrer führt einmal einen Kimura aus , dass die Schüler einen möglichen Bewegungsablauf sehen können. Details und Feinheiten werden dabei keine erläutert
2.) Der Lehrer erklärt , dass die Prinzipien sind den Arm des Gegners von dessen Körper getrennt zu halten und dann diesen hinter den Rücken des Gegners zu führen.
3.) Es gehts ans lockere Positionssparring aus dem Kimura
Es wird aus einer vorgegebenen Kimura Position gestartet und dann in lockerem rollen soll einer den Kimura finishen und einer den Kimura verteidigen.

4.)
Nachdem das eine Weile gelaufen ist, werden viele kleine aufeinander aufbauende Spiele veranstaltet bei denen immer einer versucht die Aufgabe zu schaffen und der andere versucht dies zu verhindern.
Z.B.

1. Start in Kimura Position and try to hold this position for 5+ seconds
2. Start in a non Kimura Position and try seperate the arm and get a kimura position
3. Start in a Kimura Position and finish it etc etc.....
4..... und so weiter

Wer das ganze mal in Aktion sehen will , kann das in diesem 30 minütigem Video sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=Tz11q_hZ4JU


Meine persönliche Meinung.

Wird etwas zu heiß gekocht, auch wenn es gute ideen hat !

Meine Gedanken.

+
1.) Extrem viel lockeres rollen ist gut
+
2.) Dank unzähliger mittlerweile echt abartig guter BJJ Instructionals z.B. auf BJJfanatics kann jeder Schüler diese dann beim lockeren rollen üben, ohne dass ihn ein Blackbelt mit seiner eigenen Variante dazwischen nervt
+
3.) Teils übertriebene Detaildichte beim ersten Technik vorzeigen durch den Lehrer bringt eh nichts , da 70% davon wieder vergessen sind , sobald der Schüler unter der Dusche steht.

-
1.) Erstmal einen "Idealtechnik" Ablauf zu drillen , wie man sie zum Beispiel in einem Instructional von Weltklasse BJJ Athleten oder einem sehr guten Blackbelt gezeigt bekommt, hat aber schon auch seinen Sinn.
Sie ist nämlich das Produkt von 1000en solchen Games über 15+ Jahre....
Die Vorstellung , dass ein BJJ Weissgurt oder Blaugurt von selbst auf eine bessere Variante kommen würde, als 15+ Jahre kollektives BJJ mit 1000en Schwarzgurten hervorgebracht haben, finde ich etwas befremdlich.

-
2.) Ohne die ganzen krassen Instructionals, die es mittlerweile gibt würde das denke ich für 95% der Leute fast gar nicht funktionieren sondern nur für die 5% die wirklich ein ausergewöhnliches Körpergefühl haben.
Die allermeisten würden ohne die ganzen Details die Techniken einfach mega schlampig lernen.


3.) Schüler kommen manchmal auch nach 100h noch nicht auf den ein oder anderen entscheidenden Punkt der als Detail eine Technik wirklich erst gut macht.
Ein Branching System mit Versuche A und wenn Gegner nichts macht dann ziehe es duch , falls er B macht , dann kontere mit C etc.... gibt auch nicht so begabten Schülern schnell lösungen an die Hand die einfach funktionieren.

Opinions ?

[period]

In einigen Disziplinen werden Varianten des Ansatzes schon seit mehreren Jahren diskutiert.

1.) Erstmal einen "Idealtechnik" Ablauf zu drillen , wie man sie zum Beispiel in einem Instructional von Weltklasse BJJ Athleten oder einem sehr guten Blackbelt gezeigt bekommt, hat aber schon auch seinen Sinn.
Sie ist nämlich das Produkt von 1000en solchen Games über 15+ Jahre....
Die Vorstellung , dass ein BJJ Weissgurt oder Blaugurt von selbst auf eine bessere Variante kommen würde, als 15+ Jahre kollektives BJJ mit 1000en Schwarzgurten hervorgebracht haben, finde ich etwas befremdlich.

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2.) Ohne die ganzen krassen Instructionals, die es mittlerweile gibt würde das denke ich für 95% der Leute fast gar nicht funktionieren sondern nur für die 5% die wirklich ein ausergewöhnliches Körpergefühl haben.
Die allermeisten würden ohne die ganzen Details die Techniken einfach mega schlampig lernen.


3.) Schüler kommen manchmal auch nach 100h noch nicht auf den ein oder anderen entscheidenden Punkt der als Detail eine Technik wirklich erst gut macht.
Ein Branching System mit Versuche A und wenn Gegner nichts macht dann ziehe es duch , falls er B macht , dann kontere mit C etc.... gibt auch nicht so begabten Schülern schnell lösungen an die Hand die einfach funktionieren.

Ich sehe auch eher die Nachteile als die Vorteile. Das heisst nicht, dass ich die Methode grundsätzlich verwerfen würde; einerseits hängt es vom Lerntyp ab - manche Leute merken sich einfach besser, was sie sich selbst erarbeitet haben - andererseits kommt es darauf an, wann man die Methode anwendet. Ich würde sagen, zunächst sollte man die verschiedenen Positionen, Griffe, die Bewegung zwischen den Positionen sowie Zug und Druck (pressure) verstanden haben, sowie die Biomechanik der Gelenke. Danach kann man grundsätzlich machen, was man will.

[ThomasL]

Ich sehe das genauso wie Du. Wenn ich überlege wieviele, kleine Details ich erst Jahre nach der erfolgreichen Anwendung gezeigt bekam und wie diese dann nochmal alles verbesserten.
Generell finde ich es auch immer schwer aus dem Erfolg einzelner Rückschlüsse auf die allgemeine Eignung zu ziehen. Beim Unterrichten erlebe ich oft genug, dass manche die Details alleine vom Vorzeigen erfassen und kopieren können und andere selbst nach Wochen immer noch Korrekturen dafür benötigen.
Den beschriebenen Weg als Übergang vom "reinen" Techniktraining zum freien anwenden, halte ich aber für sehr sinnvoll.

[kanken]

Greg Souders ist der Vater einer "neuen" oder vielleicht gar nicht so neuen Trainingsmethode im BJJ.


Was sind die Eckpfeiler ?

1.) Es gibt kein Idealbild von Techniken, sondern nur Prinzipien die zu hundertfacht leicht verschieden aussehenden Techniken führen , welche alle die selbe Grundidee haben.
Es gibt zum Beispiel nicht die eine ideal ausgeführte Armbar aus der Mount sondern nur 400 verschiedene Armbars aus der Mount, die alle einem oder mehreren Prinzipien folgen.
400 verschiedene , weil eben kleine Details immer unterschiedlch sind.

Na ja, das ist in der Tat nicht wirklich neu, sondern die Standardmethode im Bagua und anderen CMA. Ein Prinzip wird beispielhaft an einer Technik gezeigt und diese zunächst eingeübt. Dann wird sie frei im Push Hands immer wieder zur Anwendung gebracht. Da muss man dann sehen wie man diese Technik jedesmal neu zum Laufen bringt.
Das macht man dann halt mit allen Prinzipien die man hat.
Im zweiten Durchlaufen der Lernschleife gibt man ein fortgeschrittenes Prinzip für die erste Technik dazu.
Das übt man dann wieder im Push Hands.
Dieses zweite Prinzip ist universeller, daher zeigt man es dann auch in der Technik für das zweite Prinzip.
So erkennt der Schüler wie die Prinzipien zusammenhängen und lernt sie zu kombinieren.

Dreh- und Angelpunkt einer solchen Didaktik sind die Prinzipien und wie sie zusammenhängen. Was für Prinzipien man nutzt und wie man sie beschreibt ist halt je nach Stil unterschiedlich. Bagua ist z.B. am Anfang sehr natürlich und basiert auf natürlicher Bewegung, wird aber immer komplexer und „esoterischer“ je weiter man die Lernschleifen durchläuft.
Im Yiquan wird es dann eigentlich sehr einfach, man kann es aber nicht verstehen wenn man keine Grundlage in den Basisstilen des Yiquan (Bagua, XingYi) hat, da man deren Prinzipien verinnerlicht haben muss, denn auf denen baut es auf.

Die Methode, die RG2 beschreibt, klingt für mich sehr vernünftig, es muss nur sichergestellt werden dass dem Schüler auch gewisse Details nach und nach hinzugegeben werden. Manch ein Detail ist halt für eine bestimmte Fragestellung wichtiger als ein anderes Detail. Das wäre dann Aufgabe des Trainers dem Schüler im freien, lockeren, Rollen darauf hinzuweisen wie man es nutzt.
Das setzt jedoch ein tiefes Verständnis des Trainers für die Zusammenhänge der Details voraus.

Das Erkennen und nutzen dieser Zusammenhänge ist ja das Wichtigste. Wie mache ich aus Noten, Rhythmen, Tonarten etc. ein Musikstück…

Wie entstehen „Techniken“ aus Kombination von Prinzipien…

[period]

Ich sehe das genauso wie Du. Wenn ich überlege wieviele, kleine Details ich erst Jahre nach der erfolgreichen Anwendung gezeigt bekam und wie diese dann nochmal alles verbesserten.
Generell finde ich es auch immer schwer aus dem Erfolg einzelner Rückschlüsse auf die allgemeine Eignung zu ziehen. Beim Unterrichten erlebe ich oft genug, dass manche die Details alleine vom Vorzeigen erfassen und kopieren können und andere selbst nach Wochen immer noch Korrekturen dafür benötigen.

Ja. Ein Problem, das sich aus meiner Sicht im HEMA gezeigt hat (wo das seit ca. 10 Jahren diskutiert wird) ist, dass es dort z.T. so komuniziert wurde, dass man ja oft nicht wisse, wie die Techniken zu funktionieren hätten; allerdings ist es aus meiner Sicht eher umgekehrt so, dass der Trainer mit der Methode eigentlich noch deutlich mehr wissen muss, als wenn er Techniken lehrt. Wenn man nicht sehr gut aufpasst, läuft man mit dem Ansatz aus meiner Sicht Gefahr, den Erfahrungsschatz von X Generationen zu verlieren, wenn man das Gefühl hat bzw. vermittelt, dass das Rad jedesmal neu erfunden werden müsse. Natürlich spielen da noch verschiedene Faktoren eine Rolle, z.B. wie gut ist das Trainingsumfeld - habe ich eine ausreichende Auswahl an hochkarätigen Trainingspartnern, die mir aktiv Feedback geben können obs funktioniert, oder eben nicht... Als Beispiel für den letzteren Fall: ich habe ein oder zweimal in einem "Allkampf" Gym als Gast trainiert, wo "Verteidigung gegen Ringerangriffe" gelehrt wurde. Das Problem war nur, weder der Trainer noch die Trainierenden wussten, wie sowas aussieht noch wie es sich anfühlt. Die Techniken, die funktioniert haben, waren 1:1 dem Judo entnommen, das "Selbstgekochte" war Murks.

Den beschriebenen Weg als Übergang vom "reinen" Techniktraining zum freien anwenden, halte ich aber für sehr sinnvoll.

Ein Punkt, der mir noch eingefallen ist: ungeachtet des gewählten methodischen Ansatzes will ich ja, dass meine Athleten an den Punkt kommen, wo sie ohne nachzudenken sinnvoll handeln können. Ich lasse mir gerne das Gegenteil beweisen, aber dass jemand, der es gewohnt ist, 5-10 oder noch mehr Prinzipien im Kopf herunterrattern zu lassen, schneller an dem Punkt ist als jemand, der sich schlicht das Bewegungsgefühl einer korrekten Ausführung antrainiert hat, habe ich noch nicht erlebt.

[kanken]

Ich lasse mir gerne das Gegenteil beweisen, aber dass jemand, der es gewohnt ist, 5-10 oder noch mehr Prinzipien im Kopf herunterrattern zu lassen, schneller an dem Punkt ist als jemand, der sich schlicht das Bewegungsgefühl einer korrekten Ausführung antrainiert hat, habe ich noch nicht erlebt.

Prinzipien im Kopf bringen nix wenn man die PS nicht auf die Strasse bringt.

Die grundlegenden Prinzipien sollen ja dazu dienen das Bewegungsgefühl zu entwickeln. Ohne das ist alles andere nutzlos, denn Bewegungsqualität ist der wichtigste Skill (neben dem Mindset). Alle anderen Prinzipien bauen auf der Bewegungsqualität auf, bzw. ohne ein bestimmtes Maß an Bewegungsqualität kann man bestimmte Prinzipien gar nicht umsetzen (egal ob man sie theoretisch versteht oder nicht).

[period]

Prinzipien im Kopf bringen nix wenn man die PS nicht auf die Strasse bringt.

Die grundlegenden Prinzipien sollen ja dazu dienen das Bewegungsgefühl zu entwickeln. Ohne das ist alles andere nutzlos, denn Bewegungsqualität ist der wichtigste Skill (neben dem Mindset). Alle anderen Prinzipien bauen auf der Bewegungsqualität auf, bzw. ohne ein bestimmtes Maß an Bewegungsqualität kann man bestimmte Prinzipien gar nicht umsetzen (egal ob man sie theoretisch versteht oder nicht).

Sehr gute Punkte!

[marq]

gerade im bjj ist es auch entscheidend, welche persönlichen bedingungen vorliegen. d.h anatomie, muskeln, beweglichkeit und körpergefühl bedingen etliche techniken und nur eine unter den individuellen voraussetzungen ausgeführte technik macht sinn und funktioniert. daher ist die sache mit den grundprinzipien ein guter ansatz.

trotzdem finde ich den ansatz besser eine zunächst basis aufzubauen, wovon etliches für denjenigen klappt und einiges auch nicht, um dann im weiteren trainingsverlauf die details selbst herauszufinden oder man bekommt sie gezeigt oder lernt sie in qualitätsvideos und probiert dies dann in 1 :! trainings.

wichtig ist das doining am anfang und nicht die details

daher ist der beschriebene ansatz gut und geht auch mit der modernen trainingsmethodik einher.

[Royce Gracie 2]

Finde auch , dass hier bisher eine gute Diskussion ist.

Was ich halt sehe ist dass man eine ideal-Technik nicht so negativ sehen muss.
Ich hab zum Beispiel fast mein ganzes Leben ohne Gi trainiert. MMA und NO-Gi BJJ
Jetzt schaue ich gerade auch etwas ins GI BJJ rein und lerne etwas über Spiderguard.

Neben dem was im Unterricht gezeigt wird schaue ich parallel ein Instructional von Romulo Barral , "Dem Spider/Lasso Guard Gott".. gabs für 38€ mit aktuellem Rabatt und sind 3,5h detailliert sein Spider Guard Game. (P/L ein Witz... früher hätte sowas 200€+ gekostet)
Der Typ hat glaube 6 Jahre lang kein Match verloren , sofern es ihm gelang in diesem eine solide Spider Guard zu etablieren.

Der Typ gibt ultra genaue Anleitungen, wie man sich in welchen Fällen zu verhalten hat.

Nun stellt man sich die Frage woher diese Anleitungen kommen ?
Sie kommen imo daher , dass der Typ das insgesamt 8+ Jahre täglich studiert hat und in der Praxis im Wettkampf getestet und das Ergebnis davon präsentiert er.

Kann mir keiner erzählen , dass man selbst in einigen Trainingssessions auf eine vergleichbare Qualität kommt wenn einem ein Trainer nur kurz und grob die Spider Guard präsentiert und man dann danach einfach in diversen Szenario-Spielen rumprobiert.
Das ist einfach unrealistisch.

Ich glaube die unfassbar hohe Qualität an BJJ instructionals mittlerweile ist überhaupt erst die Vorraussetzung , dass so ein Training wirklich sehr gut funktioniert.
Es ist imo kein Zufall , dass dieser Ansatz erst ~ 2021 ins BJJ gekommen ist und nicht schon z.B 2008....


Was allerdings natürlich sehr schön ist , ist ein 70-80% Anteil an ultra light Positionssparring
Bin da prinzipiell auch Marqs Meinung , dass zeitlich Sinn macht die Details nicht direkt am Anfang alle rauszuhauen sondern erstmal nur das grobe und dann nach und nach individuell Details nachliefern

[jkdberlin]

Ich denke, dass ja auch Details zu einem Teil sehr individuell sein können. D.h. Details die mir für eine Technik wichtig sind, können für andere nicht so wichtig sein, weil sie Körper-abhängig (oder Eigenschafts-abhängig) sind. Da muss man auch als Lehrer aufpassen, nicht jedes Detail über zu bewerten. Aber natürlich gibt es Details, die einfach fundamental sind. Und ich finde es schwierig, diese Details dem Ausprobieren der Ausführenden zu überlassen. Dabei kann durchaus jede Menge Mist raus kommen und Leute werden frustriert. Generell sollte eh jeder jede Technik sich zu eigen machen und seine Details finden, wenn er die Ausführungsdetails verstanden hat.

[ThomasL]

Ich denke, da ist es aber auch wichtig zwischen "was" und "wie" zu unterscheiden.
Was beim Gegner ankommen muss, also Details die dafür sorgen, dass die Technik bzw. die Vorbereitung funktioniert sind erstmal eher universell bzw. wenn dann eher vom Gegner abhängig.
Wie man dies erreicht ist dagegen auch sehr von einem selbst abhängig also sehr Personen spezifisch. Letzteres ist sicher dann auch der Teil den jeder für sich selbst ausarbeiten muss (wobei ein guter, erfahrener Lehrer auch hierbei sehr wertvoll sein kann).

[period]

Generell sollte eh jeder jede Technik sich zu eigen machen und seine Details finden, wenn er die Ausführungsdetails verstanden hat.

Theoretisch ja, praktisch ist das schwierig, gerade im Grappling, wo es nicht nur zighundert Techniken gibt, sondern es auch laufend mehr werden. Der Trainer mag den Anspruch haben, jede Technik soweit gelernt zu haben, dass er sie vermitteln kann, für den Wettkämpfer oder die Hobbyistin ist das eher fakultativ. Für zweiteren ist primär relevant, dass er das Match so steuern kann, dass er seine Karten ausspielen kann, und die müssen dann eben so gut sein, dass sie stechen. Danaher nennt das "Tiefe statt Breite". Marcelo Garcia hat sogar mal gesagt, dass er Techniken nur auf einer Seite üben würde, weil das bedeutet, dass er in der gleichen Drill-Zeit die doppelte Wiederholungszahl schafft.

[Royce Gracie 2]

....Marcelo Garcia hat sogar mal gesagt, dass er Techniken nur auf einer Seite üben würde, weil das bedeutet, dass er in der gleichen Drill-Zeit die doppelte Wiederholungszahl schafft.

Das wäre komplett das Gegenteil vom Ecological Ansatz

[period]

Das wäre komplett das Gegenteil vom Ecological Ansatz

Wäre es das? Heisst das, der Ecological Ansatz schliesst kategorisch aus, dass ich irgendwann zigtausend Drillwiederholungen von den Techniken mache, die ich gestestet und für gut befunden habe?

[Royce Gracie 2]

Ecological Ansatz schließt drillen aus.
Es gibt ausschließlich live games bei denen der Gegner versucht meinen Ansatz zu verhindern. (Wenn auch in unterschiedlicher Intensität)
Aber die Situation dass ein Gegner eine Technikabfolge mehr oder weniger einfach zulässt soll es nicht geben

Dazu ein interessantes Gedankenexperiment.

Stellt euch mal zum begriff Darce , Armbar und Triangle das erste vor was euch in den SInn kommt.
Bei mir sind es tatsächlich Bilder und Gefühl, wie ich die Bewegungen beim Rollen durchgebracht habe.
Das ist was mein Gehirn dazu gespeichert hat.
Ich sehe mich von außen aus 3rd Person die Moves beim Rollen erfolgreich anwenden und fühle dabei meinen Körper und die Bewegung/Beschleunigung


Würde mich mal interessieren wie das bei euch so ist.