BJJ Black Belt visits Wing Tsun Master

[ZEN2021]

Ok , dann leg ich auch nach . ^^
Spätesten zum 5. SG wurde Ellenbogen in der Prüfung abgefragt , da es dort um die ganz enge Distanz ging , also Knie und Ellenbogen Pflicht waren . Generell hiess es "Ellenbogen wird mit Ellenbogen" beantwortet .. Weil einfach vorausgesetzt wurde , das vorher der Unterarm durch was auch immer blockiert ist oder der Weg für ihn versperrt , bedingt auch durch dieses nun sehr enge Spiel .
Die Art wie der Ellenbogen eingesetzt wird, war dabei nicht an eine Form gebunden , sondern eher davon was mir entgegen kommt . . Der konnte , wie im Video, ausehen wie in der Form (Hand bleibt stark in Nähe des Rumpfes ) , aber oft war er eher wie ein Bong (offener Winkel und Hand geht mit nach vorn ) der runtergezogen wurde und alles dabei mitnahm , ohne sich seitlich auszurichten wie im Video , sondern man blieb frontal . Aber auch das typische drüberrollen mit Ellenbogen und dabei den gegnerischen Ellenbogen einfach wegschaufeln . Wie gesagt , Prüfung 5. SG. Im Training angewendet wurde er aber schon viel eher .

man bin ich froh nicht bei euch gelandet zu sein ^^. Da muss echt ein Zirkus abgegangen sein. . und da verstehe ich auch so manche Reaktionen hier hier im Forum .

Moin!

Ja, der 5. SG! Das war ein Meilenstein - endlich mal raus aus dem 4er Programm und diesem "Schwinger-Tanz" *g*. Ich erinnere mich noch gut an das "gute Gefühl", als mit den Ellenbogen auf engste Distanz gearbeitet wurde und du echt mal "Druck" gefühlt hast. Aber (jetzt kommt das aber) die dortigen Ellenbogen wurden horizontal durchgezogen - was meinen Zirkusdirektor (um mal bei diesem nicht unzutreffenden Begriff zu bleiben *lach*) wild gemacht hat, war eben das Biu-Tse-Überklappen welches "nicht erlaubt war".

[ZEN2021]

Aber beim Schlagen würde ich mich nie auf gerade Fautsstöße reduzieren . Das kann man sich in meinen Augen nicht wirklich in chaotischen Situationen leisten.

Hier picke ich mir einmal den heraus:

Das ist mit ein Punkt, der mich auch (nach aller der Zeit) immer wieder zum Grübeln bringt und ich wage einmal den Vergleich zum Schachspiel - hier die konservative Truppe versus die Reformer - es geht um das berühmt berüchtigte Thema "Besetzung des Zentrums". Tarrasch drängt auf die direkte Konfrontation in der Mitte, während z.B. Réti auch auf die Mitte zielt, jedoch von den äußeren Flanken her. Bei uns/mir gab es nur den Druck auf das Zentrum. Alternativen wurden nicht "geduldet" auch nicht im freien Sparring, wobei dies eher selten war und ich sage dir offen: Bei mir hat diese "Mitte" kaum bis gar nicht funktioniert. Da braucht es (also meiner Meinung nach) diesen gewissen Biss (eben auch mal eine zu fangen) und wie gesagt, wenn du da immer wieder die Visage geprellt bekommst, obwohl du nach Leitlinie vorgehst, das ist ein sehr unschönes Hamsterrad - insbesondere wenn die durchaus schlüssige Theorie immer nett präsentiert wird. Wie du treffend schreibst, "in chaotischen Situation" ist diese Theorie auf einmal gar nicht mehr so stimmig und es kommen ganz andere Kompetenzen ins Spiel. Aber gerade damit wurde zu dieser Zeit massiv mit geworben, dass es eben diese Kompetenzen nicht (mehr) braucht, weil du ja weich nachgibst. Ein Elend vor dem Herren...

[Royce Gracie 2]

Ok, mit BJJ/MMA kann man als Lauch ohne die ganzen anderen Dinge erfolgreich kämpfen?

Gruß

Alef

Leider nein und trotzdem ist es etwas anders

Wurde ja schon 100x diskutiert und 2010 rum hatten Peter Mettler und ich das hier im Forum ausgiebigst zur Disukssion gestellt. Kampfkünste sind nur Tools die von Menschen benutzt werden , aber trotzdem sind nicht alle Tools gleichgut geeignet untalentierten das "Kämpfen" beizubringen

Manch einer kann trotz seiner Kampfkunst kämpfen und manch einer nur wegen seiner Kampfkunst überhaupt eine Gefahr für irgendwen sein

Hier picke ich mir einmal den heraus:

Das ist mit ein Punkt, der mich auch (nach aller der Zeit) immer wieder zum Grübeln bringt und ich wage einmal den Vergleich zum Schachspiel - hier die konservative Truppe versus die Reformer - es geht um das berühmt berüchtigte Thema "Besetzung des Zentrums". Tarrasch drängt auf die direkte Konfrontation in der Mitte, während z.B. Réti auch auf die Mitte zielt, jedoch von den äußeren Flanken her. Bei uns/mir gab es nur den Druck auf das Zentrum. Alternativen wurden nicht "geduldet" auch nicht im freien Sparring, wobei dies eher selten war und ich sage dir offen: Bei mir hat diese "Mitte" kaum bis gar nicht funktioniert. Da braucht es (also meiner Meinung nach) diesen gewissen Biss (eben auch mal eine zu fangen) und wie gesagt, wenn du da immer wieder die Visage geprellt bekommst, obwohl du nach Leitlinie vorgehst, das ist ein sehr unschönes Hamsterrad - insbesondere wenn die durchaus schlüssige Theorie immer nett präsentiert wird. Wie du treffend schreibst, "in chaotischen Situation" ist diese Theorie auf einmal gar nicht mehr so stimmig und es kommen ganz andere Kompetenzen ins Spiel. Aber gerade damit wurde zu dieser Zeit massiv mit geworben, dass es eben diese Kompetenzen nicht (mehr) braucht, weil du ja weich nachgibst. Ein Elend vor dem Herren...

Durch die Mitte kannst du nur kommen wenn du physisch oder vom timing massiv überlegen bist
Nicht umsonst versucht man im Boxen ständig kleine Winkel zu schaffen und dann leicht von der Seite reinzukommen.
In all den Jahren als Trainer und Kämpfe hab ich das immer wieder gesehen... du kannst nicht einfach zentral durch die mitte nach vorne wenn der andere physisch überlegen ist.
Das kommt fast immer zum 50-50 Schlagabtausch bei dem beide kassieren und einer halt am Ende härter trifft

[Katamaus]

Durch die Mitte kannst du nur kommen wenn du physisch oder vom timing massiv überlegen bist
Nicht umsonst versucht man im Boxen ständig kleine Winkel zu schaffen und dann leicht von der Seite reinzukommen.

Im Karate genauso. Die Mitte ist was für die Stabilen. Mäuschen wie ich müssen sich permanent bewegen und winkeln. Leider!

[marq]

In all den Jahren als Trainer und Kämpfe hab ich das immer wieder gesehen... du kannst nicht einfach zentral durch die mitte nach vorne wenn der andere physisch überlegen ist.
Das kommt fast immer zum 50-50 Schlagabtausch bei dem beide kassieren und einer halt am Ende härter trifft

ein vorteil ist auch eine gute beinarbeit, dann könnte jemand immer ins leere laufen

[Cam67]

Hier picke ich mir einmal den heraus:

Das ist mit ein Punkt, der mich auch (nach aller der Zeit) immer wieder zum Grübeln bringt und ich wage einmal den Vergleich zum Schachspiel - hier die konservative Truppe versus die Reformer - es geht um das berühmt berüchtigte Thema "Besetzung des Zentrums". Tarrasch drängt auf die direkte Konfrontation in der Mitte, während z.B. Réti auch auf die Mitte zielt, jedoch von den äußeren Flanken her. Bei uns/mir gab es nur den Druck auf das Zentrum. Alternativen wurden nicht "geduldet" auch nicht im freien Sparring, wobei dies eher selten war und ich sage dir offen: Bei mir hat diese "Mitte" kaum bis gar nicht funktioniert. Da braucht es (also meiner Meinung nach) diesen gewissen Biss (eben auch mal eine zu fangen) und wie gesagt, wenn du da immer wieder die Visage geprellt bekommst, obwohl du nach Leitlinie vorgehst, das ist ein sehr unschönes Hamsterrad - insbesondere wenn die durchaus schlüssige Theorie immer nett präsentiert wird. Wie du treffend schreibst, "in chaotischen Situation" ist diese Theorie auf einmal gar nicht mehr so stimmig und es kommen ganz andere Kompetenzen ins Spiel. Aber gerade damit wurde zu dieser Zeit massiv mit geworben, dass es eben diese Kompetenzen nicht (mehr) braucht, weil du ja weich nachgibst. Ein Elend vor dem Herren...

Hmh, ok.
Also erstmal , die sogenannte Dochtlinie bzw. Longitudinalachse ist immer an der gleichen Stelle , egal ob ich frontal Gegner stehe oder seitlich oder hinter ihm . Auf Diese Linie hin wurde gearbeitet . Es sind für mich dennoch nur "Hilfslinien" , um vor allem deiner Ellenbogenführung eine permanente Ausrichtung zu gewährleisten (Magnet ) . und um gleichzeitig damit auch eine bestimmte Art der Ansteuerung in dir aufzubauen . Nicht unähnlich dem was im Taichi dann "Peng" genannt wird ! Angegriffen werden Vitalpunkte ala Auge , Kehlkopf aber auch Schläfe oder halt Hinterkopf/HWS ^^, Die oft genug über die Körperschienen erfasst bzw angesteuert werden . Vor allem im sehr engen Spiel .

Zum Zentrum arbeiten war , zumindest bei uns , nicht zwangsläufig ein durch die Mitte kommen ! Man kommt von allen Seiten dahin.

Es wurde zwar auch bei uns das arbeiten DURCH die Mitte geübt , wegen Keilarbeit , Bong und haste nicht gesehen , .. ABER in den Anwendungen ging es vor allem in erster Linie Aussen lang .
Also, so oft es geht raus aus der Schussbahn und rein in den Mann und damit ist ein Sidestep /Elfuhr-schritt) fast schon Pflicht .

Wir wollten wann immer es geht seitlich zum Gegner positioniert seine und gleichzeitig frontal zu ihm ausgerichtet . der unterschied ist hoffentlich klar . Durch die Mitte war eher eine Notlösung und vor allem mit dem Erstschlag verbunden , wenn es sehr eng war und ein Angriff sich anbahnte . Nicht anders wenn manche dann eben mit Kopfstoss oder Aufwärtsthaken frontal durchstarten . ..aber Auf Angriff warten und DANN durch die Mitte gehen ? öhm , Nicht in den Anwendungen , Nicht im sparring , wenn es sich anders anbietet , wenn man aussen lang kann. Anders gesagt , ein durch die Mitte gehen wurde nicht gesucht , gesucht wurde der Weg auf die Flanke .

Deshalb waren eben auch hakenartige Schläge , Horizontale Fäuste kein No Go . Horizontal ? Jaaa ! ..Warum ? Weil die Ellenbogenführung als Ansteuerung zählt und nicht wirklich die Stellung der Faust . Die Faust richtet nach der Höhe des Ellenbogens aus . Je höher der steht desto eher wird die Faust horizontal , je tiefer sie steht desto vertikaler bis hin zu revers , wie z.b. beim Aufwärtshaken . Warum ? weil die Faust immer in ihrer Linie zum Unterarm bleibt egal auf welcher Ebene der Unterarm steht . (mit gewissen Ausnahmen )

Ein Grund weshalb viele im Schlagabtausch auch dazu neigen sich zurück zu lehnen , ist eben der Versuch Über die gegnerischen Arme drüber schlagen zu wollen bei gleichzeitig unten stehenden Ellenbogen . Dann kommt es dazu das die Schultern angehoben werden , das Kinn hoch kommt , man sich halt zurück lehnt . weil sie auf vertikale Faust und geraden Fauststoss bestehen bleiben . Fatal .

Nee, eben nicht .... lass ich die Ellenboge tief , dann räume ich entweder die gegnerischen Arme weg, wenn sie noch im Weg sind und wenn das nicht geht dann dann bring ich den Ellenbogen hoch und die Faust wird horizontal , bei dennoch bestehender Ellenbogenführung ! und klopp drüber , ohne meine Struktur , Balance und Stabilität aufzugeben . und bin ich zu nah , kommt der Ellenbogen als Waffe drüber . simpel und Auch das ist intuitiv völlig normal .

[Cam67]

. Aber gerade damit wurde zu dieser Zeit massiv mit geworben, dass es eben diese Kompetenzen nicht (mehr) braucht, weil du ja weich nachgibst. Ein Elend vor dem Herren...

Das und dazu das was du berichtest über euer Training , ist das was ich für mich mit irreführend beschreibe. Die grundlegenden Kompetenzen (Biss, Enthemmung usw, ) können nirgends weggelassen oder ausser acht gelassen werden , wenn es um reale Anwendunge geht .
Deshalb nervt es wenn KrK es so darstellt wie letztens in dem Interview , das diese maggi Hände die Chancen gut rauzukommen so sehr erhöhen sollen ,z.b. ganz ohne Sportlichkeit , also Fintessattribute .

Selbst ein trainierter KK/KS wird in chaotischen Momenten , abseits des vertrauten Rahmens nur einen Teil seiner antrainierten Fitness für den eigentlichen Kampf benutzen können . Und Fitness bedeutet ganz konkret , Energie ! . Ein Teil versackt bzw verrauscht schon durch zu hektisches , zu nervöses , zu unkontrolliertes Arbeiten , was alles an dem Energiehaushalt zerrt . Dazu kommt die erhöhte Anspannung , das muss auch energetisch abgefangen werden . Du kannst ca. 1/3 deiner antrainierten Fitness abziehen im Ernstfall , im vergleich zu deinem pool den du im Training zur verfügung hast , selbst wenn du schon Erfahrener bist . Dir bleiben also ca, 2/3 . (das sind meine geschätzten werte die ich für mich so erfahren habe ) Kommst du als Trainierter aber unerfahrener in solche Situationen kann sich das ganz fix runter auf die Hälfte reduzieren . Der grösste Teil deiner antrainerten Energie verpufft in unökonomichen Handeln und Anpannen .
Und nun sollte Kerni mal überlegen was passiert mit unsportlichen Leuten , deren Energiepool ( Fitnesslevel) noch um Längen schlechter ist . Und von diesem Mini-Pool bleibt am Ende vll nur noch 1/3 drittel übrig für gezieltes Handeln .Trotz Adrenalinschub . Und die nun versuchen mit maggi Hände was zu reissen . In situationen die alles andere als locker fluffiges Hände aneinander reiben sind .
Da eine Bezug zur SV herzustellen und zwar in der Art wie im Video rüber gebracht , betrachte ich als unverantwortlich für jemanden der SV-Arbeit anbietet.

Dazu noch ein Punkt ^^

MH sind ja soo toll und krk ist ja soo überlegen , wie auch die gute Frau so enthusiastisch vermittelt hat und er spielt mit den anderen nur so . OK, wir habe da einen sehr kräftigen WTler , und zwei Frauen die ebenfalls schon lange im WT unterwegs sind , also trainiert .Die z.t SV anbieten . Und kerni mit seinen MH lässt ihnen keine Chance . MH hebelt alles aus . ^^
Auch Das System (WT ) was kerni vorher geschaffen hat , "entwickelt" hat , Als SV tauglich angepriesen hat ...und nun plötzlich nicht genügt um gegen MH zu bestehen. Ein wenig MH genügt und das ganze jahrelange Training der anderen 3 dort im Raum ist für die Katz . Puh wenn das mal nicht die kriminelle Gegenseite mitbekommt . Nicht auszudenken .
Er hat in dem video sein eigenes System demontiert , mit seinen Aussagen und bemerkt es nicht einmal . xd

Er muss doch selber merken wie unstimmig das ist . Entweder die haben jahrelang etwas Unbrauchbares trainiert , was mit einem Tool was nur einen Bruchteil des Zeitaufwandes ihr Training zunichte macht oder MH ist nicht das als was er es darstellt .

Deshalb ja , da stimme ich dir zu . Diese ganze Art der Werbung ist oft genug einfach irreführend .

[ZEN2021]

Durch die Mitte kannst du nur kommen wenn du physisch oder vom timing massiv überlegen bist. Nicht umsonst versucht man im Boxen ständig kleine Winkel zu schaffen und dann leicht von der Seite reinzukommen. In all den Jahren als Trainer und Kämpfe hab ich das immer wieder gesehen... du kannst nicht einfach zentral durch die mitte nach vorne wenn der andere physisch überlegen ist. Das kommt fast immer zum 50-50 Schlagabtausch bei dem beide kassieren und einer halt am Ende härter trifft

Du glaubst gar nicht (ich meine das ernst), wie dankbar ich bin, wenn ich solch schlüssige und auch ehrliche Aussagen zu lesen bekomme und man einfach einmal wertgeschätzt wird und das Ganze einmal auf eine Norm runterschraubt. Ich kam (im Sinne von durchbrechen) sehr, sehr selten - vielleicht in späteren Jahren mit den erworbenen Reflexen - direkt durch die Mitte und mir wurde immer wieder gesagt: Das Wing Chun geht nur durch die Mitte - "da gibt es keinen anderen Weg". Jetzt könnte man ja eine gewisse Mündigkeit an den Tag legen und erworbene Primärerfahrungen (gequetschte Nase und wackelnde Schneidezähne, wenn man mal wieder in die Faust des Gegenübers gerannt ist, weil eben die Mitte "nicht richtig" besetzt war), aber Leute, ich sage euch mal was sehr emotionales mit knapp 47 Jahren:

"Ihr" könnt mich mal mit eurer xyz-Zentrallinie!

Bei mir funzt das nicht. Punkt.

[ZEN2021]

Im Karate genauso. Die Mitte ist was für die Stabilen. Mäuschen wie ich müssen sich permanent bewegen und winkeln. Leider!

Du, ich bin mit meinen 177 cm und 89 kg jetzt keine Brummsefliege - bei mir klappt das dennoch nicht.

[ZEN2021]

@cam67

Ich danke dir für deine Impulse und Gedanken! Die Energieaufteilung nehme ich echt mit - ein sehr guter und treffender Ansatz!

Weißt du, wenn ich jetzt darüber nachdenke, dann bin ich irgendwie "Opfa" dieser Werbung geworden und kam auch noch an Trainer, die letztlich nur den Kommerz im Blick hatten und nicht die individuelle Weiterentwicklung ihrer Leute. Ich war später zeitweise auch in einem anderen Verband und dank meiner Vorerfahrungen recht zügig auf dem Weg "nach oben" in Sachen Schülergraden (auch wenn ich das im Grunde gar nicht wollte). Die Programme waren letztlich 1:1 die EWTO Inhalte. Im 8. SG kam dann die berühmte "erste Sektion chi sao" (Oh Jesus, wie wird mir?). Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass der Häuptling vor Ort einen Teufel getan hat und mir diese gescheit erklärt bzw. runtergebrochen hat.

Ok, ich kannte die rudimentären "Ideen" in diesem Ablauf und jetzt rein auf das chi-sao bezogen war ich da schon a bissl routiniert, aber eben nicht im Sinne des vorgesehenen Programms. Lirumlarum, du re-agierst dann eben anders als gewünscht und da kam auch der berühmte Ausbruch "der macht Biu-Tse-Ellenbogen" - ja was soll ich denn machen, wenn der meinen Arm in diese "Aktion" drückt?


Aufgezeigt sei hier, dass neben dem kommerziellen Gedanken, auch der kritische oder aber nachfragende Anwender ganz bewusst ausgebremst und auf einer Stufe gehalten wird (warum auch immer) und spätestens da merke selbst ich treudoofer und loyaler Mensch, dass es Zeit zu gehen. Schade - sehr schade und für mich auch nicht nachvollziehbar. Aber irgendwie ist das auch typisch für mich, weil ich lange Zeit die Klappe halte und irgendwann kommen recht polarisierende Fragen, mit denen eben nicht jeder umgehen konnte oder aber besser wollte. Ist ja nicht so, dass ich frech oder herausfordernd-provokant gewesen oder den Häuptling vorgeführt hätte. Quatsch! Das ist gar nicht meine Art. Jedoch habe ich schnell bemerkt, dass bestimmte Fragen nicht gewünscht sind und sich auf keine Diskussionen eingelassen wurde.

[ZEN2021]

Deshalb ja , da stimme ich dir zu . Diese ganze Art der Werbung ist oft genug einfach irreführend .

Jep! Wenn du einmal in die eiskalte Ecke gehst und zwar im Sinne von "Ich zahle für das, mit dem ihr da Werbung macht." und dann einmal abgleichst, was du dafür bekommst und ob du das bekommst, für was du da zahlst bzw. gezahlt hast - da kommt nicht viel bei rum. Das merkst du aber gar nicht mehr, weil die Nebelkerzen schon gezündet wurden und du dich in den Programmen und Sektionen verlierst...und natürlich dem Hype, dem Personenkult usw...

[hand-werker]

Deshalb gibt es ja den schönen Spruch "Sparring ist nicht alles, aber ohne Sparring ist alles nichts."

[Megakelle]

Update: https://youtu.be/0B8hcrx4hBw

[concrete jungle]

Update: https://youtu.be/0B8hcrx4hBw

Danke Dir, da sieht man wie der Einzel-Privat-Unterricht sein sollte: auf den Schüler und seine Parameter abgestimmt!

Dann kann er auch teuer sein, es wird in ein paar Stunden eine Verbesserung eintreten!