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Thema: The Real Difference in Level Between BJJ Black Belt Masters & Adult Divisions

  1. #1
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    Standard The Real Difference in Level Between BJJ Black Belt Masters & Adult Divisions

    https://www.bjjee.com/articles/the-r...ult-divisions/

    ein guter Artikel von einem Bekannten von mir, David ‘Malandro’ Onuma.

    Ich habe auch das Gefühl, dass die Masters Divison gerne belächelt wird, weil man da ja keine 10 min mehr kämpft oder weniger "athletisch" sein muss. Meistens passiert das aber von Leute, die noch nie Masters auf einem internationalen Black Belt Level gekämpft haben. Oder die Teilnehmerzahl ... letztes Jahr waren wir 16 Teilnehmer in meiner Klasse bei den Master's Worlds.
    Die meisten Gürtelklassen haben eine Spannweite von 3 - 5 Jahren, Adult Blackbelt vielleicht 5 - 10. Aber Masters? Meinen ersten Schwatzgurtkampf hatte ich als 1 Monat Schwarzgurt gegen jemanden mit 5 Streifen. Der war also mindestens 19 Jahre Schwarzgurt (länger als ich zu der Zeit BJJ trainiert hatte). Da kommt so einiges an Erfahrung zusammen ...
    Frank Burczynski

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  2. #2
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    Ach , es ist schwer da die richtigen Worte zu treffen.

    Vielleicht muss man etwas ausholen und generell darüber sprechen, wann Leute in ihrem Sport brutal gut werden und von was das abhängt.
    Das ist Sportartübergreifend
    Ich hab mich mein halbes Leben mit Leistungs-Sportlern beschäftigt und war selber mal einer
    Im Sportstudium damals hab ich 100 Leistungssportler aus unterschiedlichsten Disziplinen kennengelernt und ihre Wege verfolgen können, ebenso wie wo herkommen.

    Erfahrung war in keiner Sportart jemals das ausschlaggebende Merkmal für tatsächliche Wettkampfstärke, sondern immer Talent.
    Wer wirklich Talent hat wird in der Regel in 2-3 Jahren besser als die meisten die das 16 Jahre + machen jemals überhaupt werden können.

    Talentierte Leute haben in der Regel nach ca. 5-6 Jahren ihren Peak und können den dann weitere 5-6 Jahre halten. Danach werden sie zwar erfahrener, aber nicht mehr besser.
    Weniger talentierte Leute brauchen viel länger um auf ihren Peak zu kommen , aber auch da ist nach ca. 10-13 Jahren Schluss.
    Man denkt vielleicht man wird besser... aber das Problem ist man bekommt zwar in einigen Bereichen neues Wissen , neue Techniken und verbessert sich tatsächlich , dafür lässt man dann ohne es wirklich aktiv zu merken in anderen Bereichen nach !

    Es ist also kein Vorteil 25 Jahre vs 12 Jahre Erfahrung zu haben.
    Das ist meine Beobachtung aus 20 Jahren Erfahrung mit 100en Leistungssportlern. ( Ich weiss es ist keine wissenschaftliche Studie sondern nur was ich immer und immer und immer wieder beobachtet habe)

    Und auch ganz frisch habe ich da 2 Fälle die das wieder bestätigen.
    Fall 1 war mal mein Schüler im MMA, daher kann ich sehr gut einschätzen , dass obwohl er ein mega sympatischer dude ist mit dem ich echt gerne auch in der Freizeit abhänge sein sportliches Talent arg begrenzt ist.
    Er hat dann BJJ angefangen und sich ganz gut entwickelt.
    Nach 4 Jahren hies es plötzlich er sei einer der höchstgerankten Blaugurte in Europa.
    Er macht das nun 5,5 Jahre und wird wohl bald Lila bekommen.

    Ich hab damals gedacht der will mich veräppeln... aber war halt Masters 2, Age 35+

    Fall 2 passend dazu , junger talentierter Kämpfer , 2 Jahre Training, seit nem halben Jahr Blaugurt
    Der kann mit den meisten Blackbelts ausgeglichen mithalten.
    Von Top 10 in der IBJJF bei den Euros ist er aber noch ein Stück weg.

    Kämpfer 2 würde Kämpfer 1 dermaßen zerstören das wird nichtmal ansatzweise ausgeglichen.

    Eben weil Talent immer eine viel größere Auswirkung auf die tatsächliche sportliche Leistung hat als Erfahrung

    Es ist auch nicht verwunderlich, dass der vermutlich derzeit technisch beste BJJ-Gi Grappler der Welt mit Mica Galvao gerade mal 20 Jahre alt ist und nicht 45 oder 50 mit 30 Jahren Erfahrung. Wenn man sich ansieht wie Mica die Leute submitted , dann ist das einfach nur Kunst und das kommt von Talent und nicht von Erfahrung
    Geändert von Royce Gracie 2 (14-06-2024 um 09:27 Uhr)
    -

  3. #3
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    Naja, manche Sportarten sind aber doch etwas stärker technisch-taktisch orientiert als andere. Bei einem Sprinter o.ä. würde ich mit der Rechnung ohne weiteres mitgehen. Schon bei einem Fussballspieler habe ich ernste Zweifel, ob der seinen Peak nach 5-6 Jahren erreichen kann. Im Ringen würden wir sagen, dass sich das tatsächliche Potenzial erst nach ca. 10 Jahren wirklich vollumfänglich abschätzen lässt, und wir würden sagen, dass der Peak durchaus ca. 10 Jahre anhält, je nach Trainingsmethodik auch 15.
    Talent ist fraglos ein wichtiger Faktor, aber dazu kommt, wie einer meiner Trainer mal gesagt hat, "Talent immer faul." Ganz selten mal findet man einen hoch talentierten Athleten, der bereit ist, sich richtig zu schinden. Dadurch können die Grenzen zwischen mehr oder weniger talentiert auch mal verschwimmen, bis zu dem Punkt, dass es schwer ist zu unterscheiden, wie viel Einfluss jetzt das Talent hatte und wie viel der Trainingsfleiss. In den Worten von John Smith: “I think we throw the word talent around a lot. (People say) I was talented, or this or that. I probably hit a million low single legs in my lifetime. I probably drilled a leg lace 40 or 50 times a day. I earned the right to be able to hit sharp techniques. It had nothing to do with talent. It had to do with a commitment to getting better. I didn’t just fall into a leg lace. I didn’t just fall into positions where I dominated in. I drilled them countless times. I can’t tell you how many times.” Und schliesslich ist es noch die Frage, ob a) das Talent in der Sportart, wo es am stärksten zu tragen käme rechtzeitig erkannt wird, b) Sportler und Trainer soweit harmonieren, dass sich das Talent realisieren lässt c) das nötige Quäntchen Glück dazukommt, d.h. keine Verletzungen zur falschen Zeit, keine z.T. fragwürdigen Verbandsentscheidungen etc.
    Fürs BJJ kann ich nicht sprechen, aber im Ringen kann man beobachten, dass die ehemaligen absoluten Top-Leute - d.h. die mit dem vermutlich grössten Talent - kaum je noch als Master antreten. Es kann aber durchaus passieren, dass man da welche trifft, die lange Jahre international Top 10 oder 20 waren, ohne jemals ganz ganz nach oben zu kommen. In Anbetracht dessen, dass die Pools bei den Masters kleiner sind (von den Qualifikationsturnieren - wenn es überhaupt welche gibt - bis zur WM) kann es schon sein, dass man da grössere Diskrepanzen im Leistungsniveau antrifft als in irgendeiner anderen Kategorie.

  4. #4
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    Das sehe ich gelinde gesagt anders.
    Und mit der Erfahrung als Trainer kann ich da mithalten. Ich habe selber im Alter von 6 Jahren mit Leistungssport angefangen und war jahrelang als Sportler und bis heute als Trainer dabei. Und ich trainiere auch heute noch Profisportler auf Bundeskaderebene. (ich glaube, das mit der Aufzählerei können wir uns doch endlich mal schenken, oder?)

    Talent is ein gutes und wichtiges Asset, aber Trainingszeit und Erfahrung nicht minder. Schau dir mal den Trainingsplan von Mica an. Ja, er ist ein super Talent, aber davon gibt es wie viele? Und selbst die müssen hart und viel und insbesondere schlau trainieren um mithalten zu können.
    "Hard work beats talent". der halt nach Tim Notke: "harte Arbeit schlägt Talent, wenn das Talent nicht hart arbeitet."
    Gerade das Talent führt ja dazu, dass solche Leute leichter, schneller und somit auch oft mit mehr Freude lernen und trainieren. Als Talent im Spitzensport wird eine Person bezeichnet, die unter Berücksichtigung des bereits realisierten Trainings im Vergleich mit Referenzgruppen ähnlichen biologischen Entwicklungsstandes und ähnlicher Lebensgewohnheiten überdurchschnittlich sportlich leistungsfähig ist. (https://www.bisp.de/SharedDocs/Downl...ann_Seidel.pdf)
    Meistens ist "Talent" dann eine Ausrede, um fehlende oder mangelnde Trainingszeit zu rechtfertigen. Es ist beides wichtig. Aber keinem Talent fliegt der Erfolg einfach nur zu. Wer sich mit dem Thema Mindset auseinandersetzt, wird feststellen, es kommt nicht so sehr darauf an, wie schnell wir intuitiv etwas gut können (also Talent haben), sondern wie sehr die Bereitschaft mitgebracht wird, für den Erfolg zu arbeiten (also Arbeit investieren). Also bedeutet Erfolg in der Konsequenz mehr harte Arbeit als Talent. Und dann kommen im Idealfall Durchhaltevermögen und Leidenschaft dazu.
    Nur auf das Talent abzustellen ist genau so falsch wie zu glauben, dass man ohne Talent ganz oben mitspielen kann.
    Dazu auch:
    https://www.bundessportmagazin.at/disziplin-vs-talent/
    https://www.lsvbw.de/landestrainerha...ntentwicklung/
    https://hochschulteam-deutschland.de...arbeit-fleiss/
    Frank Burczynski

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  5. #5
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen

    Ich hab damals gedacht der will mich veräppeln... aber war halt Masters 2, Age 35+
    Bei dem konkreten Beispiel ist ein entscheidender Faktor, dass die Farbgurte Master Divisions naturgemäß wesentlich schlechteres Niveau haben als die Schwarzgurtklasse. Das wird ja auch im Artikel angesprochen. Master 2 purple (meine Klasse btw) sind Leute denen mit 30-33 eingefallen ist, dass sie mal mit BJJ anfangen könnten. Das sind keine Leistungssportler und keine Supertalente. Master X black ist dann dagegen das Sammelbecken wo das ganze Leistungsspektrum früher oder später landet (so man denn soweit kommt), das sind potentiell Leute die mit 6 Jahren angefangen haben, "hauptberuflich" BJJ machen weil sie ihr eigenes Gym betreiben und/oder ehemalige Profi-Wettkämpfer sind. All die gibt es bei Master X weiß-braun nicht.

    Ansonsten fällt mir das auch eher schwer zu glauben, dass insbesondere bei einem so techniklastigen Sport wie BJJ nach 5-6 Jahre nicht mehr viel kommen soll.

  6. #6
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    Ich sehe das ganze noch kontroverser. Ich würde sagen, die jungen Kämpfer sind sehr gute Athleten, aber technisch gesehen berührt mich das Null. Ich hab mit ADCC Champions gerollt, ja stark, schnell, alles gut, aber technisch, nix was mich auch nur annähernd beeindruckt hätte.

    Auf der anderern Seite habe ich mit Meistern trainiert die 20 Jahre älter als ich waren, schmaler, unsportlicher und die mit mir komplett gespielt haben. Klar wenn es um Zeitlimit, Punkte und Wettkampf geht ist der junge Athlet im Vorteil, aber technisch gesehen ist das für mich nicht einmal annähernd ähnlich, zu dem was die wirklich guten, alten Meister zu bieten haben.......

  7. #7
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen
    .......
    in den meisten punkten zustimmung, gerade im alter hat man zwar erfahrung und auch eine größere technische basis, aber die körperlichen fähigkeiten nehmen proportional bei gleichem trainingsumfang ab und damit auch die umsetzung der erweiterten basis.

    Ich frage mich, was einen glauben lässt, dass das leistungsvermögen steigert sich mit den trainingsjahren..... dann wäre Bjj eine ausnahme bzgl aller anderen sportarten.
    Geändert von marq (14-06-2024 um 12:56 Uhr)

  8. #8
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    Es gibt körperliche Fähigkeiten, die abnehmen und es gibt welche die man ewig verbessern kann. Timing, Körpergefühl, Connection, Struktur, Gewichtsverlagerung, etc. alles ewig verbesserbar. Kraft, Ausdauer, Resilenz, etc. abhängig vom Alter.

    Wenn mich als ein 25 jähriger Weltmeister mit wenig Technik, aber viel Power und Geschwindkeit überrennt, ist das für mich nicht annähernd so beeindruckend, als wenn ein 20 Jahre älterer Meister, ohne viel Körperkraft mit mir spielt.

    Die Fähigkeit sich zu bewegen, ist nicht an das Alter gebunden und die meisten jungen BJJler bewegen sich zwar schnell und explosiv, aber nicht wirklich gut im Vergleich zu den alten Großmeistern.

  9. #9
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    die realität im leistungssort ist allerdingsanders , wenn man nach dem wettkampfregelwerk wettkämpfe macht. der grund für die altersklassen ist ja auch die abnahme der körperlichen fähigkeiten. man kann im alter nur altersklassen sieger werden, ob man den schwarzgurt 1 oder 30 Jahre hat.

  10. #10
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    Wie gesagt, du verstehst scheinbar nicht das man den Begriff "Körperliche Fähigkeiten" nicht pauschal nutzen kann, weil eben nicht alle körperlichen Fähigkeiten nachlassen und manche sich unendlich verbessern lassen.

    Und ich bringe das Beispiel immer wieder. Als Bob Sapp damals im Pride Minotauros Guard passieren konnte, weil er so ein Mutant war, hat ihn das nicht zum BJJ Blackbelt gemacht, er war immer noch ein Weißgurt mit viel Kraft.

    Und wenn jetzt ein junger Arthlet mit mittelmäßiger Technik, wie ein irrer 10 Minuten durchpowert und sich die Punkte holt, macht ihn das nicht automatisch zu einem besseren Techniker.

    Wenn plötzlich eine Spezie Mensch auftaucht die 4 Meter groß und 300 Kilo schwer ist, würden die uns auch alle wegputzen, macht sie das zu besseren Technikern? Nein.

    Langfristiges Lernen im BJJ hat nix mit körperlichen Eigenschaften zu tun, sondern damit, die Eigenschaften die man hat, so perfekt wie es geht zu maximieren.

    Und vor allem geht es beim BJJ nicht um Punkte und Zeitlimit:-)

  11. #11
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    im wettkampf schon und davon ist hier die rede.

    das gewicht ist im wettkampf ja auch reglementiert, dies nicht ohne grund

    ich sagte doch, man kann bzw. man hat eine größere technische basis, technisches wissen und ein besseres verständnis über die mechanik des menschlichen körpers. da gehe ich mit dir absolut konform.

    allerdings ist nicht nur kraft eine körperliche eigenschaft, die im alter nachlässt. der menschliche körper verändert sich durch das alter in vielerlei hinsicht und ist deshalb nicht mehr so leistungsfähig in ein jüngeren jahren.

  12. #12
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    im wettkampf schon und davon ist hier die rede.

    das gewicht ist im wettkampf ja auch reglementiert, dies nicht ohne grund

    ich sagte doch, man kann bzw. man hat eine größere technische basis, technisches wissen und ein besseres verständnis über die mechanik des menschlichen körpers. da gehe ich mit dir absolut konform.

    allerdings ist nicht nur kraft eine körperliche eigenschaft, die im alter nachlässt. der menschliche körper verändert sich durch das alter in vielerlei hinsicht und ist deshalb nicht mehr so leistungsfähig in ein jüngeren jahren.
    Das mag alles sein, aber bei den Masters gibt es ja Altersgruppen - im Gegensatz zur offenen Klasse. Und innerhalb dieser Altersgruppen ist es dann halt nicht zwingend irrelevant, wenn einer die Kampferfahrung eines Saulo Ribeiro hat und der andere vielleicht mit einem Minimum an Kämpfen Schwarzgurt geworden ist... selbst wenn Ribeiro vielleicht etwas kaputter sein sollte als der andere.
    Soweit ich verstehe, diskutieren wir hier ja nicht, ob die Masters in der offenen Klasse alles abräumen würden.

  13. #13
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    Es geht nicht um technisches Wissen, oder um ein besseres Verständnis. Es gibt körperliche Eigenschaften, die absolut nicht dem Alterungsprozess unterliegen und diese machen das BJJ so interessant.

    Aber ein wirklich guter 60 jähriger BJJ Großmeister, hat nicht einfach mehr interlektuell mehr Wissen. Er hat ein körperlich besseres BJJ als die meisten jungen Kämpfer. Er hat weniger Kraft und Resilenz, wobei das Zweite wohl eine größere Rolle spielt, aber seine Bewegungen, sein Gefühl, seine Timing, etc. sind besser. Wenn er verliert, verliert er nicht weil seine Bewegungen so schlecht sind, sondern weil der andere seine Fehler mit seiner Jugend ausbügeln kann.

  14. #14
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    Also ein paar Punkte sind etwas falsch verstanden worden.

    @jkd

    Ich habe die Wichtigkeit von Talent vs Erfahrung aufgetischt.
    Warum auch immer hast du das mit Talent vs Trainingsehrgeiz verwechselt .

    Ich gehe davon aus, dass auf dem Niveau alle 2x am Tag traineren und sich alle den Hintern aufreisen.
    Es ist aber einfach kein Vorteil im BJJ etwas 25 Jahre zu machen vs 13 Jahre.... wenn beide 10x Woche ordentlich trainieren. (1-2 x am Tag)

    Ich mein man kann das ja ganz einfach sehen....
    Wäre Erfahrung wichtiger als Talent , bei gleichem Trainigseifer , wären alle BJJ und ADCC World Champions 37-45 Jahre alt mit 30 Jahren Trainingserfahrung.

    Wir Menschen haben diese komische romantische Vorstellung, dass wenn wir was neues lernen oder eine technik verbessern wir gleichzeitig nirgendswo schlechter werden.
    Das ist aber einfach unrealistisch. In allem , was wir eine Zeitlang nicht mehr gemacht haben werden wir einige wenige % schlechter !
    Wir haben aber nicht genug Zeit im Leben immer alles was wir jemals gemacht haben ständig zu wiederholen während wir gleichzeitig was neues lernen

    @VincentPrice
    Natürlich richtig , es ist in Blau, Lila nochmal ganz anders als bei Black da ist der Effekt noch wensetlich krasser mit dem Leistungsunterschied zu Adult.

    @all
    5-6 Jahre Training bezieht sich natürlich auf 10 Einheiten die Woche im Leistungssport.

    Nicht auf die 2-3x Woche Hobby
    Geändert von Royce Gracie 2 (17-06-2024 um 10:09 Uhr)
    -

  15. #15
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen
    Also ein paar Punkte sind etwas falsch verstanden worden.

    @jkd

    Ich habe die Wichtigkeit von Talent vs Erfahrung aufgetischt.
    Warum auch immer hast du das mit Talent vs Trainingsehrgeiz verwechselt .
    Nö. Verwechselt habe ich es nicht. Nur in Relation gesetzt. Und Talent ist auch nicht automatisch besser als Erfahrung. Jemand kann unglaublich talentiert sein, wenn er aber in eine ihm unbekannte Situation kommt, dann ist er nicht automatisch besser als jemand, der seine Erfahrungen damit gemacht hat. Gerade bei einer Sportart, bei der es ehr aufs Körpergefühl ankommt. Gerade da setzt ja das Ecological Approach Training an. Ist jemand mit Talent schneller mit richtigen Lösungen dabei? Ohne Frage. Trotzdem braucht auch er die Erfahrung. Und damit den Trainingseinsatz.

    Ich gehe davon aus, dass auf dem Niveau alle 2x am Tag traineren und sich alle den Hintern aufreisen.
    Es ist aber einfach kein Vorteil im BJJ etwas 25 Jahre zu machen vs 13 Jahre.... wenn beide 10x Woche ordentlich trainieren. (1-2 x am Tag)
    Doch, ist es. Denn der, der es 25 Jahre lang macht nhat es 12 Jahre lang länger gemacht als der mit 13 Jahren, und damit mehr Erfahrung.

    Ich mein man kann das ja ganz einfach sehen....
    Wäre Erfahrung wichtiger als Talent , bei gleichem Trainingseifer , wären alle BJJ und ADCC World Champions 37-45 Jahre alt mit 30 Jahren Trainingserfahrung.
    Nein, den es spielen durchaus noch andere Eigenschaften (Attribute) hier rein. Das wurde auch nie negiert. Und zum Thema Alter und ADCC: https://www.flograppling.com/article...-adcc-division ... so jung sind die auch nicht


    Wir Menschen haben diese komische romantische Vorstellung, dass wenn wir was neues lernen oder eine technik verbessern wir gleichzeitig nirgendswo schlechter werden.
    Das ist aber einfach unrealistisch. In allem , was wir eine Zeitlang nicht mehr gemacht haben werden wir einige wenige % schlechter !
    Wir haben aber nicht genug Zeit im Leben immer alles was wir jemals gemacht haben ständig zu wiederholen während wir gleichzeitig was neues lernen
    War hier aber auch noch nie das Thema und ist auch in der Diskussion irgendwie kein Argument für mich, da ja junge Menschen auch noch nicht Zeit genug hatten, viele neue Dinge zu lernen ... und das mit dem "schlechter" werden gilt ja dann auch für sie ...

    @all
    5-6 Jahre Training bezieht sich natürlich auf 10 Einheiten die Woche im Leistungssport.

    Nicht auf die 2-3x Woche Hobby
    Richtig ist, denke ich, dass man in den sportlichen Leistungen im BJJ seinen Peak zwischen 21 - 35 hat, den ersten meistens um die 25, dann hoch bis +30, man aber durchaus auch darüber hinaus recht gut mithalten kann. Man wird wahrscheinlich nicht mehr World Champion mit +35 in einer offenen Klasse, aber viele Eigenschaften verschieben sich halt und man kann, gerade mit dem Gi (wenn man mal Fingerverletzungen außen vor lässt) durch aus noch gut mithalten.
    Siehe dazu auch: https://www.bjjheroes.com/editorial/...on-performance
    Frank Burczynski

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