Spielt das wirklich eine Rolle für euch?

[Björn Friedrich]

Kann man so sehen, ist aber gar nicht meine Welt. Für mich ist Bewegung und Funktion untrennbar miteinander verbunden. Sparring gehört dazu, genauso wie das Wissen, wie hart, wie viel und auf welche Art und Weise.

Sparring ist für mich nicht der beste Weg meine Bewegungsqualität zu entwickeln, aber der beste Weg um meine Bewegungsqualität zu testen.

Wie gesagt kann man auf verschiedenen Ebenen interpretieren, aber ich bin da doch eher pragmatisch als idealistisch.

[MGuzzi]

Kann man so sehen, ist aber gar nicht meine Welt. Für mich ist Bewegung und Funktion untrennbar miteinander verbunden.

Bewegung = Kämpfen?

[Björn Friedrich]

Mich interessieren zumindest in der Kampfkunst nur Bewegungen im Kontext des Kämpfens, also spontaner Ausdruck, "inspiriert" durch den Angriff des Gegners.

Ausserhalb der Kampfkunst gibt es für mich die Befreiung von Körper und Geist von negativen Einflüssen durch gezielte Atmungs und Bewegungsübungen, aber das ist ein Thema für sich, was ich jetzt nicht hier direkt im Zusammenhang mit Kampfkunst sehe.

[kanken]

Lernen braucht Struktur, Anwendung ist frei.
Jegliches Ziel für eine gute Anwendbarkeit ist die BewegungsQUALITÄT und die erreiche ich durch strukturiertes Training.
Wenn ich die Bewegungsqualität habe, dann brauche ich keine Struktur mehr, ES SEI DENN ich will andere Leute unterrichten.

Kombinieren muss ich das Erreichen von Bewegungsqualität mit einem Ziel (in unserem Fall Kämpfen). Dafür muss ich die grundlegenden Bewegungsmuster als Übungsschablone nehmen und an Ihnen die Bewegungsqualität schulen.

Die grundlegenden Bewegungsmuster variieren je nach Ziel der Kampfkunst. BJJ hat andere als das Boxen oder der Schwertkampf.

Was, für mich, die chinesischen KK ausmacht, so wie ich sie lerne, ist dass die Bewegungsmuster möglichst natürlich sind und universell anwendbar im Waffenkampf, Ringen und Schlagen. So wie ich sie lerne kommt alles vom „öffnen und schließen“ und beruht auf den grundlegendsten Prinzipien menschlicher Physiologie und Biomechanik. Das findest sich dann natürlich auch in Bewegungsmustern anderer KK wieder.

Das Motto ist quasi „reduce to the max“ was es jedoch für Anfänger extrem schwierig macht das zu verstehen und anwendbar zu machen. Für die ist es einfacher die grundlegenden Muster zu schleifen. Daher z.B. zuerst das Bogenschießen (in der alten CMA Didaktik des Militärs) oder der Speerkampf mit seinen einfachsten Basics. Hat man durch die Basics die Grundlage für funktionale Bewegung gelegt, dann wird dies in andere Bewegungen übertragen (das grundlegende des „öffnen - schließen“ bleibt ja gleich) und z.B. im Ringen weiter vertieft.

Die Frage einer Didaktik ist ja jetzt letztendlich nur in wie weit grundlegende Prinzipien von Bewegung dem Schüler eröffnet werden (werden können) oder ob ein „Stil“ diese Bewegungsqualität einfach nur durch anwendungsspezifisches „Machen“ entwickelt.

Ich halte BJJ deswegen für so gut weil es einfach funktionale Bewegung macht und einschleift. Ebenso gutes Boxen.

Karate etc. KANN natürlich auch gute Bewegung enthalten, aber durch die oberflächliche Komplexität der Bewegung und dem (in meinen Augen) Unverständnis des Sinns der Bewegung, ist es, für einen Anfänger, sehr viel schwerer sich in einem solchen System funktional zu bewegen, bzw. funktionale Bewegung dort effektiv zu lernen.

Ab dem Moment wo man gewisse Prinzipien erkennt und verinnerlicht hat ist alles eben nur Bewegen, bzw. in den CMA sogar nur noch „Yi“ (Mind), da Bewegen nur ein Produkt, bzw. Ausdruck von unserem Geist und Verstand sind.

[big X]

struktur ist für mich nicht statisch, sondern bewegungsbezogen. zu jedem moment einer bewegung benötigt mensch die optimale struktur für eben diese bewegung. somit ändert sich die struktur auch fortwährend, bedingt durch die bewegung.
deswegen ist (für mich) struktur eines der element für bewegungsqualität.

andere elemente sind: balance, koordination, rhythmus, physis, ...

[Björn Friedrich]

Definitiv, Struktur funktioniert nur, wenn der Mensch in Balance ist, sonst wird schnell ein Krampf draus.....

[Cam67]

struktur ist für mich nicht statisch, sondern bewegungsbezogen. zu jedem moment einer bewegung benötigt mensch die optimale struktur für eben diese bewegung. somit ändert sich die struktur auch fortwährend, bedingt durch die bewegung.
deswegen ist (für mich) struktur eines der element für bewegungsqualität.
...

Struktur ist so ziemlich das mißverständlichste Wort was im Forum oft benutzt wird .
Allgemein im Sinne von "etwas geordnet", meinen es wohl alle , aber was dann konkret geordnet , also strukturiert wird , ist dann die eigentliche Frage. Z.B ob es eine Lernstruktur ist oder halt eine Körperstruktur .oder , oder ...
Es kann aber auch ein konkretes Körperteil gemeint sein , was dann als Struktur bezeichnet wird , das beachtet oder angesteuert wird .

Was du ansprichst mit "optimale Struktur für jede Bewegung" bezieht eher auf das Zusammenspiel der Komponenten wie Knochen, Muskeln , und auch Sehnen ...um Kräfte zu übertragen oder aufzunehmen . Und schon mit Blick auf die Gelenkstellungen, Gelenkbeschaffenheit und Kraftphasen der beteiligten Muskulatur , sehe ich das auch so . Jeder simple Liegestütz zeigt das deutlich , wenn man gelernt hat hinzuhören .

Aber . in dem Zusammenhang mit dem aktuellen Thema "Bewegen" und Effizienz , ist sehr oft das gemeint was mit Körperorganisation beschrieben wird und da spielt vor allem die Art und Weise wie die Muskulatur benutzt wird , wie sie angesteuert (organisiert ) wird , also ihre Qualität ,und da wieder , wie und wo sie konkret entspannt wird , eine sehr grosse Rolle . Der Fokus liegt also weniger auf dem Aktivieren , als auf dem Nichtaktivieren ...so blöd es auch vll. klingt . Um , so weit es geht die Schwerkraft z.b. wirken zu lassen , keine unnötige Energie zu verbrauchen und v.a. die Muskulatur reaktionsfähig zu halten .

Und DIESE Art der Struktur ist völlig Bewegungsunabhängig . Sie soll eher ein Fundament sein von dem sich alles heraus entwickelt. Ob Stand , ob Boden , Ob Schlag (dynamisch ) oder haltearbeit (statisch) ... und obwohl sie von ihrer Art her konstant ist (z.b. das oft erwähnte "Ausbreitend" ), ist sie eben nicht statisch ^^. Im Gegenteil.

[MGuzzi]

Definitiv, Struktur funktioniert nur, wenn der Mensch in Balance ist, sonst wird schnell ein Krampf draus.....

Struktur IST doch Balance...

Ansonsten ist es,so wie Cam sagt, es gibt völlig unterschiedliche Kontexte für diesen Begriff.

[Björn Friedrich]

Ich definiere Struktur ganz klar für mich. Es ist die optimale Anordnung meiner Knochen und Gelenke, um eine möglichst große Last gleichmäßig in meinem Körper zu verteilen. Wenn ich jetzt z.B. eine Last auf meinem Kopf balanciere und Balance habe, kann ich sie leicht tragen, verliere ich meine Balance, verliere ich meine Struktur.

[Cam67]

Ich definiere Struktur ganz klar für mich. Es ist die optimale Anordnung meiner Knochen und Gelenke, um eine möglichst große Last gleichmäßig in meinem Körper zu verteilen. Wenn ich jetzt z.B. eine Last auf meinem Kopf balanciere und Balance habe, kann ich sie leicht tragen, verliere ich meine Balance, verliere ich meine Struktur.

Wann immer man mit wechselnden Kräften von Aussen konfrontiert wird , ja selbst schon beim Ein und Ausatmen , verliert man auch immer wieder kurzzeitig seine Balance und holt sie sich jedesmal neu zurück . Erst recht beim unkooperativen Partnertraining oder Zweikampf . Man balanciert halt , ist aber nicht wirklich ständig "in Balance" , im Sinne von optimaler Ausrichtung. Das nennt man dann Halte und Stellreaktionen die zum Wirken kommen ...

Nach der Logik hier , würde man pausenlos seine Struktur verlieren , weil man ja die Balance ständig aufs neue einrichtet , DAS bezweifel ich aber ein wenig ... das Balanceverlust gleich Strukturverlust ist . Selbst in dieser Sichtweise . Denn dann wäre Struktur verdammt anfällig und so ziemlich der seltenste Fall der auftritt.

[MGuzzi]

.Selbst in dieser Sichtweise . Denn dann wäre Struktur verdammt anfällig und so ziemlich der seltenste Fall der auftritt.

Eine gute Struktur wäre dann eine Art körperliche Konditionierung, die es ermöglicht, sich permanent optimal auszurichten, um die wirkenden Kräfte optimal auszugleichen, bzw. auszubalancieren.

[Cam67]

Eine gute Struktur wäre dann eine Art körperliche Konditionierung, die es ermöglicht, sich permanent optimal auszurichten, um die wirkenden Kräfte optimal auszugleichen, bzw. auszubalancieren.

Ja , ich denke das kommt dem Punkt schon näher und ist auch in meinen Augen um einiges besser beschrieben , da du davon sprichst die Kräfte auszubalancieren .
Mein Körper muss nicht notwendigerweise in Balance sein , und trotzdem bleibt meine Struktur erhalten . Bin kein Freund von "optimal" weil ich das für ein Konstrukt halte , aber ja , es ist diese Struktur welche es uns ermöglicht zu reagieren , auszugleichen , zu balancieren .

Nicht selten benutzt man Dysbalancen ganz gezielt um Wirkungen zu erzeugen .z.b. im eigenen Schwerpunkt , Siehe Opferwürfe , Auch Methoden wie Falling step kann man dahinein rechnen. Eine momentane Dysbalance führt dazu das mein Faust zum Fuss wird , sie quasi den Schritt vollendet (Kräfte überträgt ), sich kurzzeitig mit dem Gegner verbindet (Er ist gewissermassen mein temporärer Fussboden , nur halt vertikal) . Timing spielt da eine grosse Rolle , da es starke Angriffspunkte liefert , aber Unbalancen nutzen wir viel öfter als man gemeinhin annimmt oder bemerkt.

[big X]

Struktur ist so ziemlich das mißverständlichste Wort was im Forum oft benutzt wird .
Allgemein im Sinne von "etwas geordnet", meinen es wohl alle , aber was dann konkret geordnet , also strukturiert wird , ist dann die eigentliche Frage. Z.B ob es eine Lernstruktur ist oder halt eine Körperstruktur .oder , oder ...
Es kann aber auch ein konkretes Körperteil gemeint sein , was dann als Struktur bezeichnet wird , das beachtet oder angesteuert wird .

ich gebe dir recht, jeder versteht unter struktur etwas anderes .

Was du ansprichst mit "optimale Struktur für jede Bewegung" bezieht eher auf das Zusammenspiel der Komponenten wie Knochen, Muskeln , und auch Sehnen ...um Kräfte zu übertragen oder aufzunehmen . Und schon mit Blick auf die Gelenkstellungen, Gelenkbeschaffenheit und Kraftphasen der beteiligten Muskulatur , sehe ich das auch so . Jeder simple Liegestütz zeigt das deutlich , wenn man gelernt hat hinzuhören .

das trifft weitestgehend meine persönliche strukturdefinition.

Aber . in dem Zusammenhang mit dem aktuellen Thema "Bewegen" und Effizienz , ist sehr oft das gemeint was mit Körperorganisation beschrieben wird und da spielt vor allem die Art und Weise wie die Muskulatur benutzt wird , wie sie angesteuert (organisiert ) wird , also ihre Qualität ,und da wieder , wie und wo sie konkret entspannt wird , eine sehr grosse Rolle . Der Fokus liegt also weniger auf dem Aktivieren , als auf dem Nichtaktivieren ...so blöd es auch vll. klingt . Um , so weit es geht die Schwerkraft z.b. wirken zu lassen , keine unnötige Energie zu verbrauchen und v.a. die Muskulatur reaktionsfähig zu halten .

was du mit körperorganisation bezeichnest, ist für mich keine struktur. es ist ein eigener faktor, der für die bewegung benötigt wird. da es um die "optimale" bewegung zur jeweiligen intention geht, muss natürlich auch dieser faktor optimiert werden. da kommt dann die entspannung/spannung oder genauer das nicht mehr anspannen und das anspannen ins spiel. möglichst wenig reibung und energieverlust, nutzung der schwerkraft (die nicht die gravitation ist ). prinzipien, wie "die feder spannen", finden darin ihren einsatz.
im grunde genommen könnte mensch die formel "bewegung = summe(struktur)+körperorganisation" benutzen.

Und DIESE Art der Struktur ist völlig Bewegungsunabhängig . Sie soll eher ein Fundament sein von dem sich alles heraus entwickelt. Ob Stand , ob Boden , Ob Schlag (dynamisch ) oder haltearbeit (statisch) ... und obwohl sie von ihrer Art her konstant ist (z.b. das oft erwähnte "Ausbreitend" ), ist sie eben nicht statisch ^^. Im Gegenteil.

das verstehe ich nicht.

[marasmusmeisterin]

Struktur ist so ziemlich das mißverständlichste Wort was im Forum oft benutzt wird . [...]
Der Fokus liegt also weniger auf dem Aktivieren , als auf dem Nichtaktivieren ...so blöd es auch vll. klingt .

Überhaupt nicht blöd. Denn:

1. da versteht mittlerweile jede/r irgendwie irgendwas, aber was genau wird seltenst erklärt. Als ich in den 80ern mit Karate angefangen habe, gabs das Wort im Unterricht noch gar nicht; auch keinen Hinweis auf irgendein zugrundeliegendes Konzept (außer vielleicht "aus der Hüfte schlagen"). Das hab ich mir später selbst mühsam erarbeiten müssen (Muskelketten, Dynamik - bedeutet nicht bloß Geschwindigkeit - und so). Und darum finde ich, daß
2. das absichtliche Nicht-Mitbewegen die viel schwierigere Aufgabe ist. Dazu braucht es nämlich a) eine geschulte Körperwahrnehmung und b) die Fähigkeit zu Isolationsbewegungen, die auch erst mal gelernt werden muß. B) ist im (europäischen) Tanzen ein Unterrichtskonzept, a) eignet man sich selbst irgendwie an - ich habe jedenfalls noch nie irgendwelche dahin zielenden Bewegungsaufgaben erlebt (außer beim Bauchtanz, aber der zählt hier nicht).

Hab ich was verpaßt - gibts das irgendwo doch? Das wäre meine Frage in die Runde.

[MGuzzi]

.
Nicht selten benutzt man Dysbalancen ganz gezielt um Wirkungen zu erzeugen .z.b. im eigenen Schwerpunkt , Siehe Opferwürfe , Auch Methoden wie Falling step kann man dahinein rechnen.

Jeder Vorwärtsschritt ist dss Ausgleichen einer Dysbalance, selbst gerade zu stehen ist ein ständiges Rückmelden und korrigieren.
Aber der Körper hat die Struktur, mit der er er das kann.
Für andere Bewegungsanforderungen werden diese strukturellen Fähigkeiten halt weiter ausgebaut, und optimiert.
Das Gehirn schafft die notwendigen Verknüpfungen, die körperliche "Struktur: ist ja bei normaler Entwicklung
vorhanden. Muskelketten richtig ansteuern u.s.w. ist ja eine Sache der neuronalen Verknüpfungen.
Also müssen die körperlichen und die neuronalen Strukturen zusammenwirken.