Spielt das wirklich eine Rolle für euch?

[Björn Friedrich]

Naja, aber ein Roy Jones Junior hat in seiner Prime völlig anders geboxt als ein normaler Boxer

ein Samarat hat ein komplet anderes Thai Boxen, als der normale Thai Boxer

ein Anderson Silva hat ein komplett anderes MMA als ein normaler MMAler

ein Antonio Ilustrissimo hat sich komplett anders bewegt, als der normale FMA Anwender

und von seinen Bewegungen ist Ueshiba jetzt schon auf einem anderen Level gewesen, als das was es heute so gibt.

Und all diese Beispiele haben etwas, was eben nix mit den Techniken, sondern mit ihrer Bewegungsfähigkeit zu tun hat.

Ich meine, wenn man sich ein Anderson Silva Instructional anschauen würde und man wüsste nicht wer das ist, würde man denken, was für ein Bullshit ist das denn? Wenn Anderson aber kämpft und sich bewegt, ist es natürlich was Ganz anderes...

[QuiRit]

Aus meinem bescheidenen Blickwinkel ist das ja keine exotische Idee Björn. Vielleicht haben ähnliche Überlegungen McGregor zum Ido Portal geführt. In einigen chinesischen Systemen werden Übungen zur "Bewegungsqualität"/Propriozeption ja wohl auch nicht ohne Grund so stark fokussiert. Auf den Philis (vielleicht weniger fukussiert/verbreitet/bekannt) ist mir aber auch schon ähnliches begegnet. Aber sicher sind persönliche Faktoren bei Ausnahmetalenten halt auch mit dabei.

Aprospos Ueshiba: ich hatte mal gehört, er soll in China Taiji quan gelernt haben. ... ist das ein Gerücht? Sorry, bei den japanischen Sachen bin ich nicht sehr sattelfest?

[ZEN2021]

Ich habe gerade mal wieder darüber nachgedacht und gemerkt, wie es mich als Kampfkünstler, eigentlich überhaupt nicht interessiert, welches Label ich dem gebe, was ich da mache. Welchen Stil, welches System....

Für mich existiert eigentlich nur Bewegung, aber klar als Lehrer muss ich die Dinge benennen und auch künstlich stilisieren, um sie an Anfänger weitergeben zu können.

Aber als Anwender, kann ich mit den ganzen Abgrenzungen eigentlich nix mehr anfangen. Wenn mich jemand fragt was ich mache, würde ich am liebsten sagen, ich bewege mich, zielorientiert so viel wie nötig, so wenig wie möglich.;-) Der Rest ist mir eigentlich egal.:-)

Wie ist es bei euch nach 20 oder 30 Jahren, praktiziert ihr einen Stil? Oder hat sich das auch über die Jahre verändert?

Guten Morgen, je älter ich werde (momentan 46 Lenze), desto weniger spielt das System oder aber der Stil auch für mich keine Rolle mehr. Die für mich zentralen Sätze, die ich teile habe ich oben markiert. Absolut treffend. Bei mir sind sind es nun ein wenig mehr als 30 Jahre und ich merke, dass ich meine drei großen Steckenpferde (Karate, Wing Chun und FMA), die mich über Jahrzehnte bisweilen sehr intensiv (auch kognitiv) begleitet haben letztlich vermische bzw. nur noch rudimentär als eigenen Stil betreibe.

Die FMA waren und sind hier ein sehr wichtiger roter Faden für mich, denn dort (so mein persönlicher Eindruck) ist wahrlich Reduktion auf das Wesentliche vorhanden und ich mag diese Formlosigkeit und die Bewegung an sich. Direkt und auf den Punkt kommend. Nach wie vor hänge ich an meinen beiden Kata (Naihanchi und Seienchin), die ich immer wieder "laufe" - vornehmlich auch weil die Biester mit Kime ausgeführt richtig reinziehen im Sinne des Cardio. Naihanchi für mich nach wie vor die Kata/Form - auch im Sinne einer Kampfkunst und mit Blick auf grundlegende Konzepte der SV, aber dazu muss ich nicht in einem weißen Gi und einem bunten Gürtel in einem Verein rumlaufen. (Das ist keine Spritze! Bitte wertneutral lesen.)

Das Wing Chun hingehen...oha...mehr und mehr verblassen die Formen, die mich über Jahre beschäftigt und auch getragen haben - alles zu seiner Zeit, wie es so schön heißt. Sie geben mir nichts mehr - das ist schwer zu erklären. An der Holzpuppe arbeite ich sehr gerne und ja, hin und wieder überkommt es mich, und ich "performe" die drei Formen am Stück, aber es fehlt dieser innere Reiz, die Gier. Sie wirken leer im Vergleich zu einer Karate Kata. Es umgibt diese drei Formen ein "zu viel", um es einmal vorsichtig zu formulieren. Zu viel Huen, zu viel Pak, zu viel an Konzepten und dann doch wieder nur ein Konzept, aber ich möchte hier keinen diesbezüglichen Grabenkrieg eröffnen. Es ist nur mein ganz persönlicher Eindruck.


Fazit: Ja, es hat sich bei mir auch über die Jahre verändert und wenn ich mich auf einen Stil festnageln lassen müsste, dann würde ich Karate sagen, allerdings nicht im Sinne der gesellschaftlichen Konvention und Sichtweise. Eher eine "leere Hand" mit Bewegungsmustern, die sich letztlich aus den 30 Jahren irgendwie in mir gefestigt haben und sich gut anfühlen.

[MGuzzi]

Und all diese Beispiele haben etwas, was eben nix mit den Techniken, sondern mit ihrer Bewegungsfähigkeit zu tun hat.

Klar, aber die Basis sind die Techniken, die scheinen immer durch, ein Thai-Boxer bewegt sich halt nicht wie ein Karateka, oder wie ein Balletttänzer.
Jeder entwickelt seine Bewegungsfähigkeit im Rahmen dessen, was er hautpsächlich übt, und natürlich aufgrund seiner körperlichen Fähigkeiten.
MMA ist ja kein Stil, daher gibt es da natürlich große Unterschiede, aber auch da denke ich dass man sieht, wo jemand herkommt oder wo die Schwerpunkte sind.
Wenn man einfach sagt ich mache Bewegung, kann man auch tanzen, oder irgendwas machen.
Und bei Ueshiba sieht man halt, es ist Daito-ryu, und nicht Karate, oder Kito-ryu, oder oder, wenn auch in einer eigenen Ausprägung, die natürlich seiner Bewegungsfähigkeit und seinen Aiki-Fähigkeiten geschuldet ist.

Aprospos Ueshiba: ich hatte mal gehört, er soll in China Taiji quan gelernt haben. ... ist das ein Gerücht? Sorry, bei den japanischen Sachen bin ich nicht sehr sattelfest?

Ds ist ein Gerücht.

[Cam67]

Wenn man einfach sagt ich mache Bewegung, kann man auch tanzen, oder irgendwas machen.
t.

Wie du schon sagst , jeder hat irgendwo eine grundlegende Basis an Stil , KK oder KS aus denen seine Techniken , teilweise auch Strategien usw. kommen .Und ja , man sieht es ihnen auch häufig an . In Ihrer Haltung , Schwerpunktarbeit , Armstellung usw. Dennoch fangen nicht wenige an, im laufe der zeit , das Verständnis zu ihrem eigenen Vorgehen nicht allein einem Stil, KK oder what ever zuzuschreiben , sondern auf das zu sehen was hinter oder sagen wir tiefer in den Techniken zu finden ist und da kommt man dann tatsächlich wieder zu der Sicht "sich einfach nur zu Bewegen" ...
Und dieses "Bewegen" gestaltet sich dann halt Stilübergreifend . Es wird zu einem generellen Motor , zu einem generellen Verständnis , so wie auch die eigene Struktur einen generellen Charakter bekommt und nicht mehr Stilabgrenzend betrachtet und eingesetzt wird .
Man würde seinen Gegenüber halt in die Irre führen , wenn man mit einem Stil antwortet , auf die Frage "was machst du" . Mann könnte höchstens noch antworten , "ich benutze Elemente die ich da und dort erfahren habe , aber anwenden tu ich sie nicht mehr Stileigen " .

Deshalb gehen hier auch nicht wenige Konform mit dieser Sicht ...In meinen Augen ist sie sogar fast schon eine gewisse Zwangsläufigkeit die sich auf den Entwicklungsetappen einstellt.

[Axel]

Trainingsziele sind definitiv die äußere Definition, dessen, was man technisch macht, aber ich denke, was ein größerer Faktor ist, ist die eigene Bewegung. Die Bewegung bestimmt das Potenzial, das man zur Verfügung hat und da nicht viele Menschen bewusst an ihren Bewegungen (nicht Techniken) arbeiten, ist das eine relativ feste Größe für einen Großteil der Sportler, gerade wenn sie keine 18 mehr sind.:-)

Wenn das Trainingsziel ist, seine Faust schnellstmöglich aus der jetzigen Position im Raum zu der Position des gegnerischen Kinns zu bewegen, gibt es nicht viele Möglichkeiten. Wenn es das Ziel ist, das Kinn des anderen möglichst hart zu treffen, aber ohne Schutzhandschuhe, wird das auch die Bewegung und Ausführung verändern.

Meiner Meinung nach steht nicht die Bewegung an erster Stelle, sondern das Ziel, was man erreichen möchte. Das kann übrigens auch das Ziel des Trainers sein, der Prüfungsordnung, der Kampfrichter usw.

Ich kann mich erinnern, dass die Änderung der Judo-Kampfregeln auch Auswirkungen auf die Ausführungen bzw. auf das was im Training trainiert wird, hatten.

[period]

Ich würde es anders formulieren: wir haben zunächst Regelwerke (bzw., falls nicht Wettkampfsport: Grundkonzepte), die ein Erzeugungsschema von Techniken bedingen, die sich dann durch die Partizipation der Praktizierenden mehr oder weniger selbstständig entwickeln. Damit geht normalerweise auch ein Spektrum von «sinnvoller Bewegung» einher (wobei man auch argumentieren könnte, dass Techniken im Prinzip die Bewegungen zwischen zwei oder mehr Positionen sind…). Gelegentlich gibt es Ausnahmetalente, die sich auch ausserhalb dieser Schemata bewegen können; jedoch sind das häufig Fälle, die nur begrenzt replizierbar sind, weil sie von z.T. aussergewöhnlichen Fähigkeiten wie einem ungewöhnlich guten Distanzgefühl, aussergewöhnlichen Reflexen, ungewöhnlicher Vorbildung (z.B. professioneller Tanzausbildung o.ä.), speziellen physischen Eigenschaften/Proportionen etc. abhängen.

[Björn Friedrich]

Naja es kommt drauf an.

Einfaches Beispiel. Ich kann aus 5 oder 10 cm genug Power entwickeln um zuzuschlagen, ich benötige also keine größeren Ausholbewegungen, bzw. Wege um mein Ziel zu erreichen, weil meine Bewegung mir dies erlaubt.

Jemand der jetzt Schläge benutzt für die er mehr Ausholbewegungen braucht, wird andere Techniken machen, weil seine grundsätzliche Bewegung anders ist.

Von daher sind die eigenen Bewegungen schon ein prägendes Element von dem was am Ende möglich ist.

[MGuzzi]

...In meinen Augen ist sie sogar fast schon eine gewisse Zwangsläufigkeit die sich auf den Entwicklungsetappen einstellt.

Niemand kommt drumherum, wenn er ein hohes Level in was auch immer erreichen will, sich mit Aspekten der Bewegung auseinanderzusetzen. Wie man seine Bewegung optimiert, Kraft effizient einsetzt, etc.
Da zeigt dich dann irgendwann der Unterschied zum Anfänger oder jemandem der ein paar Jahre übt.
Das ist völlig normal, und auch nichts besonderes.
Trotzdem ist immer zu sehen, was man da macht, irgendein ettikett wird immer drauf kleben.
Manche erfinden dann ein eigenes, aber wirklich marginal vom ursprünglichen unterscheiden tut sich das dann auch nicht.

[Björn Friedrich]

Eine andere Frage ist halt auch. Kann er das im Kämpfen auch umsetzen. Das ist die Meisterschaft die man meiner Meinung nach anstreben sollte. Wenn es im Sparring nicht klappt, ist es sinnlos.

[MGuzzi]

Wenn es nur um Bewegung geht ist es egal.
"Sich bewegen" oder gut bewegen zu können, kann ja verschiedene Aspekte haben.

[Axel]

Naja es kommt drauf an.

Einfaches Beispiel. Ich kann aus 5 oder 10 cm genug Power entwickeln um zuzuschlagen, ich benötige also keine größeren Ausholbewegungen, bzw. Wege um mein Ziel zu erreichen, weil meine Bewegung mir dies erlaubt.

Jemand der jetzt Schläge benutzt für die er mehr Ausholbewegungen braucht, wird andere Techniken machen, weil seine grundsätzliche Bewegung anders ist.

Von daher sind die eigenen Bewegungen schon ein prägendes Element von dem was am Ende möglich ist.

Ich wage da zu widersprechen ;-). Wenn jemand in einem Kontext trainiert, dass er keinen Platz zum ausholen hat und nur aus 5 bis 10 cm zuschlagen kann, dann wird sich das auch mit dem richtigen Training entwickeln. Wenn jemand aus 5 oder 10 cm zuschlagen kann, aber der Kontext es notwendig macht, sich selbst mit den Fäusten zu decken und deswegen einen längeren Weg hat, dem nützt dieser Skill wenig.

Eine andere Frage ist halt auch. Kann er das im Kämpfen auch umsetzen. Das ist die Meisterschaft die man meiner Meinung nach anstreben sollte. Wenn es im Sparring nicht klappt, ist es sinnlos.

Ich habe es zu oft erlebt (und selbst auch Trainer früher so gemacht) Techniken zu üben, anstatt Situationen, aus denen sich Techniken entwickeln. Dieses isolierte Üben von Techniken ist meiner Meinung nach der Grund, wieso es häufig im Sparring nicht klappt.

[Björn Friedrich]

Ist für mich halt komplett anders, nämlich so wie ich es schreibe:-) Für mich ist alles Bewegung, wenn die natürlich ist, passiert der Rest automatisch und ich hab keine Ahnung, was das ist, was dann passiert. Deshalb kann und will ich auch gar nicht sagen was ich mache. Für mich ist alle eine Frage des freien, natürlichen Körpers. Je freier und natürlicher, desto automatischer passiert alles.

Je steifer, je mehr Wille da ist, desto weniger fließt es und desto weniger ist es authentisch.

Wenn ich meinen Körper nicht hinterfrage, bleibe ich sein Sklave.:-)

[Cam67]

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Trotzdem ist immer zu sehen, was man da macht, irgendein ettikett wird immer drauf kleben.
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Genau um diese Etikett geht es irgendwie. Denn , wenn du es zulässt, dann limitierst du dich selbst auf genau jenes Etikett , was versucht wird dir überzustülpen oder du dir selber überstülpst.

2 Beispiele.

1. Ich esse kein Fleisch ausser Fisch . Immer wieder wird mir gesagt , wenn ich das erwähne, "Du bist also Vegetarier" . Öhm , nein , bin ich nicht . Ich habe nur beschlossen kein Fleisch zu essen , wegen der Art und Weise wie wir die Tiere hier behandeln . Ich bin nicht gegen Fleisch , ich puhle auch nicht alles raus , wenn sich mal was verirrt hat . Ich habe die Freiheit jederzeit Fleisch zu essen , ein Tier zu jagen , zu töten und zu essen . Einen Fisch zu angeln , ihn zu kehlen und zu essen .
Würde ich das Etikett "vegetarier" zulassen , würde ich mich selbst festlegen in etwas wo ich garkeine Festlegung habe , nur eine aktuelle Entscheidung.

2.
Ich hatte vor Jahren einen Freund zu einem Taichi Seminar in Berlin begleitet. Wir kamen öfter ins Gespräch mit dem Gastdozenten und in einem Gespräch versuchte er im Anschluss zu einer Strukturdemo plötzlich ohne Ansprache meinen Arm zu hebeln und ich reagierte ebenso plötzlich ohne Ansprache und war wieder draussen ... Er stutzte kurz meinte "Oh you are fast" und fragte mich dann welchen Stil ich trainiere und ich antworte ebenfalls "ich nenne es Bewegen" ^^

Er rollte mit den Augen und ich sah seinen Unwillen , so nach dem Motto , "ok wenn du nicht darüber reden willst ...." Und da erklärte ich ihm , ich könnte jetzt sagen es war Juju oder Judo oder ing ung oder was ganz anderes , was sich im Laufe der zeit ergeben hat , aber es wäre gelogen dir gegenüber ...
DAS hatte er sofort verstanden !

Hätte ich im einen Stil gesagt , hätte ich mich zu etwas festgelegt , was garnicht stimmt und ihn damit in die Irre geführt.
Die Techniken mögen in bestimmten Stilen als vorgebene Bewegungsmuster vorhanden sein , dort gelehrt werden und trainiert , aber die aktuelle Umsetzung , entsteht allein aus dem aktuellen Verständnis von Bewegen . Und ich sage noch nicht einmal aus dem verständnis von Bewegungen , sondern vom Bewegen ...auch das ist für mich schon ein Unterschied.

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Ich denke , wenn man Lehren will , braucht man tatsächlich Etikette , Label. . Nicht für sich , aber für die Schüler , weil es ihnen auch einen Rahmen gibt und jeder Anfänger , egal wo , braucht Rahmen . Für einen selber löst sich das aber mit der Zeit auf , weil es keine Diskrepanz zw, technik und eigenem "natürlichen" Bewegen mehr gibt.

Du hattest mal Stufen der Entwicklung (Ebenen) im Akido erwähnt und wie es sich anhörte, läuft es auch dort darauf hinaus , Stillos (nicht wahllos ! ) zu werden bis hin zu Physis überwinden bzw transzendieren . . Ähnliche Stufen gibt es auch im ZRM und ich denke in manch anderen KK auch .

[ZEN2021]

Eine andere Frage ist halt auch. Kann er das im Kämpfen auch umsetzen. Das ist die Meisterschaft die man meiner Meinung nach anstreben sollte. Wenn es im Sparring nicht klappt, ist es sinnlos.

Moin! Das ist ein heißes Terrain...Sparring ja, aber sinnstiftend und ich bin höchst ambivalenter Meinung zu, was die These "Sparring gut -> Kämpfen gut" angeht. Zu oft habe ich es erlebt, dass Sparring ein reines Hahnenkampfspiel ist, bei dem es nicht um die Entwicklung von Skills geht, sondern rein dazu taugt, einer dominiert und der andere kuscht, weil er (letzterer) eben keine Mittel zur Hand hat oder aber bekommen(!) hat oder es einfach nicht zugelassen wird, dass er diese Mittel entwickelt. Das wieder würde deine obige These stützen, aber irgendwie. Nein. *g*

Ich sehe eine andere Meisterschaft, eigentlich derer zwei:

1) Dahingehend, dass ein vermiedener Kampf letztlich das primäre Ziel sein sollte. Dazu gehört eben auch Umsicht, Kommunikationskompetenz, auch mal "nachgeben", das Gehirn über die brachiale Gewalt wirken lassen. Die Situation kontrollieren. Rational. Klar, wenn es hart auf hart kommt, dann...ja, was dann? Wir könnten nun in die Szenespiele eintauchen und mögliche Re-Aktionsmuster diskutieren, um solch einen "first contact" dahingehend zu überstehen, dass wir soweit weiter funktionstauglich sind, aber spätestens jetzt gehen die Meinungen auseinander. Ich habe mal in einem Buch gelesen (keine Ahnung, wer der Autor war), dass das Karate letztlich genau dafür entwickelt wurde: Den "first contact" irgendwie zu überstehen und dann weglaufen oder aber soweit sich wehren, dass man weg laufen kann. Ich fand diesen Gedanken sehr faszinierend, weil er das Gesamtgefüge auf andere Beine stellt. Es geht nicht mehr darum, den "Gegner" (Störer) schnellstmöglich was auch immer, wie es gerne suggeriert wird, sondern sich eben eine kleine Blase des Flexibilität gewissermaßen zu erkämpfen und dann bzw. um dann die Flucht zu ergreifen.


2) Die Gesunderhaltung unserer Körpers (und Geistes). Das wird meines Erachtens echt unterschätzt und ich werfe einmal wieder den Begriff "Bewegung" in den Raum. Wir (die Gesellschaft) bewegen uns zu wenig. Ich sitze jetzt hier und tippe diesen Text. Warum bin ich nicht im Garten und scheuche den Hund durch die Gegend und bewege mich mit ihm? Ok, das mache ich gleich. Aber für mich ist mit eine Säule der Kampfkünste eben diese Bewegung des Körpers. Schwitzen! Sagt schon die gute Hildegard von Bingen. Braucht es dazu Kampfkunst? Nein! Da bin ich ganz schnell wieder bei den einleitenden Worten von Björn, was Bewegung angeht - ob nun funktional oder aber eben rein um der Bewegung Willens.

Cheers! ^^