Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[amasbaal]

Dazu habe ich schon gesagt: Es gibt heute die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was im Pass steht. Das kann also kein Kriterium sein.

man kann in Algerien selbst bestimmen, was im pass steht?

[Gast]

@Amasbaal
@Ripley
@Fireflea

Versteht ihr, dass es mir nur um die Frage geht, wie man faire Kampfbedingungen sicherstellen kann, wenn eine der beiden Kämpferinnen bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dennoch körperlich deutlich überlegen ist? Dass in solchen Fällen egal ist, welches Geschlecht im Pass eingetragen ist?

[Pflöte]

Die Frage, ob jemand "die männliche Pubertät" (ich kann den Ausdruck inzwischen nicht mehr hören ) durchlaufen hat, sollte mMn wichtiger sein. Es ist nicht nachvollziehbar, warum ein "Kreuz auf einem Stück Papier" diese Frage "übertrumpfen" sollte.


Edit:
@Tomcat

Ich sehe das Problem hier erstmal nur in der Aufweichung der Klassifizierung und den daraus resultierenden Problemen. Andere Vorteile, auch wenn sie "genetisch bedingt" sind, würde ich bis auf weiteres außen vor lassen.

Auf die Spitze getrieben könnte ich sonst fordern, dass ich bei Olympia in allen möglichen Sportarten antreten dürfte, weil ich immer irgendwelche eigenen Besonderheiten finden werde. Ich könnte es als unfair empfinden, dass ich keine zwei Meter groß und gertenschlank bin - also brauche ich eine eigene Klasse beim Hochsprung. Oder ich könnte es als unfair empfinden, dass ich nicht so viel trainiert habe wie Olympiateilnehmer - also habe ich weniger drauf und brauche daher eine eigene Klasse für Hobbysportler.

Sind jetzt übertriebene Beispiele, aber sie sollen den Punkt zeigen.

[amasbaal]

@Amasbaal
@Ripley
@Fireflea

Versteht ihr, dass es mir nur um die Frage geht, wie man faire Kampfbedingungen sicherstellen kann, wenn eine der beiden Kämpferinnen bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dennoch körperlich deutlich überlegen ist? Dass in solchen Fällen egal ist, welches Geschlecht im Pass eingetragen ist?

ja, aber eine aussage, wie, man könne (überall) den eintrag im pass bestimmen, ist und bleibt irreführend. stimmt einfach nicht. also: woher weißt du, dass man das in Algerien kann? ist das so? wurde das im vorliegenden fall gemacht? woher weißt du das?
und das problem mit den unterschiedlichen körperlichen voraussetzungen, kann nicht das alleinige kriterium sein, denn dann wären alle sportlichen wettkämpfe unfair.

[Ripley]

Versteht ihr, dass es mir nur um die Frage geht, wie man faire Kampfbedingungen sicherstellen kann, wenn eine der beiden Kämpferinnen bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dennoch körperlich deutlich überlegen ist? Dass in solchen Fällen egal ist, welches Geschlecht im Pass eingetragen ist?

Verstehst du, dass "faire Kampfbedingungen" eine hübsche, aber in realiter illusorische Mär sind?

Lass sagen, ich trete kämpferisch gegen Fr. X* an. Frau X ist so groß wie ich, so schwer wie ich, hat etwa meine Figur und Auslage (ähnlich langgliedrig), bewegt sich aber im Unterschied zu mir nicht "wie ein Mann" ...
Frau X und ich sind beide noch nicht sooo lange Danträgerinnen und trainieren etwa gleich viel.
Fair, oder?!

Nur dass Fr.X schlappe 35 Jahre jünger ist als ich ...

Fair? Die hat mir den Kopp abgetreten, ehe ich "papp" sagen kann!

(*Habe ich kürzlich kennengelernt, sehr nett, die junge Frau.)


Das Thema "Fairness" ausgerechnet an einem Fall festzumachen, in dem es außer Gerüchten schlichtweg NIX Relevantes gibt, was ein anderes als das weibliche Geschlecht der Athletin belegt, finde ich als Idee zunehmend wirr.

Dass nunmehr - einmal mehr! - vorrangig Männer eine (bitte, "faire!") Entscheidung darüber treffen wollen, wie eine Frau zu sein, auszusehen, sich zu bewegen und wie stark sie bemuskelt sein darf, um vor versammelter Sofa-Gutachterschaft (ohne ":innen"!) auch als Frau durchzugehen, ist, richtig: sexistisch. Höchstgradig sexistisch.

In wievielen Jahrzehnten Frauen-Kugelstoßen nochmal wurde genau diese Frage, ob die Athletinnen überhaupt Frauen seien, NICHT EIN EINZIGES MAL gestellt? Wir erinnern uns: Das waren und sind zum großen Teil sehr breitkreuzige, sehr bemuskelte Frauen. Die diesjährige Okympiasiegerin ist dagegen ein Elfchen!

[Cam67]

Verstehst du, dass "faire Kampfbedingungen" eine hübsche, aber in realiter illusorische Mär sind?
n!

So wie ich das verstehe , geht es bei Fair nicht darum genau die gleichen Ausgangsbedingungen zu schaffen für alle und jeden , sondern einen Rahmen zu bilden in dem die verbleibenden körperlichen Unterschiede nicht allzu starke Vorteile oder Nachteile bringen . Deshalb Altersklassen , Gewichtsklassen , Geschlechtsgruppen usw.
Und für mich steht dann ebenfalls die Frage ab wann genau dieser Rahmen gesprengt wird ? Da sehe ich es wie Pflöte , das da im Vorfeld bei der Frage zu diesem Rahmen kein einheitliches Vorgehen zu sehen ist und DAS ist dann das Unfaire gegenüber den Sportlern .

[Gast]

Dass nunmehr - einmal mehr! - vorrangig Männer eine (bitte, "faire!") Entscheidung darüber treffen wollen, wie eine Frau zu sein, auszusehen, sich zu bewegen und wie stark sie bemuskelt sein darf, um vor versammelter Sofa-Gutachterschaft (ohne ":innen"!) auch als Frau durchzugehen, ist, richtig: sexistisch. Höchstgradig sexistisch.

Die Sexismus-Karte kannst Du wieder wegstecken. Stanova und Carini sind keine Männer.

Und zumindest Anna Hamori hat bei ihrem Kampf gegen Khelif tatsächlich gesagt: „Es ist ein Mann, ich kann nicht gewinnen.“

[amasbaal]

"Zhang Ziyu, die größte Basketballspielerin der Welt"

unfair? ist die jetzt auch keine frau?

basket.JPG

[Pflöte]

Ist doch jetzt schon mehrfach erklärt worden. Solange es keine Klassifizierungen Bezüglich der Körpergröße von Basketballspielern gibt, kann man diesbezüglich auch keine Fehler machen.

[Silberpfeil]

Für mich ist ihr Phänotyp schlicht nicht weiblich. Mein erster Gedanke, als ich sie zwei Sekunden gesehen hatte war: "Das ist ein Mann.". Das mag für dich nicht relevant sein, von mir aus. Es ist nicht sexistisch, wenn ich das äußere, denn ich kann leider nichts für mein Geschlecht. Ich hab auch nicht gegen sie geboxt, deswegen könnte es mir ja egal sein, wenn da nicht dummerweise ihre Gegnerinnen gewesen wären, die sich das nicht aussuchen konnten. Ich kann leider auch nichts dafür, dass das olympische Motto Männer bevorzugt. Ist deswegen "Höher, weiter, stärker" sexistisch? Natürlich nicht. Aber trennscharf wär schon gut.

Das es Grauzonen zwischen den Geschlechtern gibt und diese aus staatsideologischen Gründen gerne verschoben werden, wenn es den eigenen Zielen nutzt ist die "oldest story in the book". Gerade wir wissen doch, wie Staatsdoping in der DDR aufgebaut wurde und funktioniert hat. Die Leute leben noch, mit all ihren Folgeschäden zum Ruhme der DDR. Natürlich haben wir uns in der BRD gefragt, ob das überhaupt noch Frauen sind, die da aus dem Ostblock aufliefen. Ein Schelm wer glaubt, dass diesem Ziel des nationalen Ruhmes in autoritären Staaten auch heute noch nicht alles untergeordnet wird, solange man nur nicht von A bis Z überführt werden kann. Habt ihr die Pressekonferenz während der Spiele zum Thema der positiv getesteten und eigentlich zu sperrenden chinesischen Schwimmerinnen nicht mitbekommen? Wenn "sie müssen wohl beim Restaurantbesuch mit verbotenen Mitteln in Kontakt gekommen sein" einmal aus dem Gefängnis frei bedeutet, wird das ohne Scham und mit der Wimper zu zucken wieder und wieder aufgewärmt. Im Vergleich dazu ist ein anderer Stempel im Pass des autoritären Heimatlandes geradezu spottbillig.

[amasbaal]

Ist doch jetzt schon mehrfach erklärt worden. Solange es keine Klassifizierungen Bezüglich der Körpergröße von Basketballspielern gibt, kann man diesbezüglich auch keine Fehler machen.

wo ist dann der unterschied zu den nicht vorhandenen klassifizierungen der boxerinnen bezüglich chromosomensatz (oder vergleichbares) beim IOC?

[amasbaal]

Für mich

ist irrelevant. "für mich" ist auch so einiges anders, als es offiziell ist. spielt aber de facto für den lauf der welt und die realität nur eine untergeordnete rolle, denn da sind so verdammt viele andere "für michs" und auch tatsächliche fakten, die mir nicht gefallen müssen, die aber nun mal so sind.
wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches gutachten gibt, dass die boxerin keine frau, sondern ein mann ist, dann ist das so. kennst du so ein gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst.

[Pflöte]

wo ist dann der unterschied zu den nicht vorhandenen klassifizierungen der boxerinnen bezüglich chromosomensatz (oder vergleichbares) beim IOC?

Sorry, ich verstehe die Frage nicht.

In dem einen Fall gibt es schlicht keine Einteilung, also kann da auch nichts falsch laufen. In dem anderen gibt es sehr wohl eine Einteilung, deren Regeln aber diskutabel sind. Es gibt Frauenklassen aber keine Klassen nach Körpergröße. Es sind also zwei unterschiedliche Dinge. Keine Ahnung, was man sonst noch dazu schreiben sollte...

Warum soll ich mich beim Autofahren anschnallen, wenn doch Bäume auch ohne Hilfe wachsen? Was soll man darauf antworten?

Es geht nicht um einen beliebigen körperlichen Vorteil sondern um die etwaige Umgehung von etablierten Klassifizierungen beim Wettkampfsport. Nochmal: Ein passender Vergleich wäre z.B. die Einteilung nach Gewicht, Alter oder Art der "Beeinträchtigung" (oder wie man das politisch korrekt sagt) bei den Paralympics.

[Ripley]

Na, aber sie FÄLLT doch klar in die Klasse Frau nach IOC-Kriterien!

[Silberpfeil]

wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches gutachten gibt, dass die boxerin keine frau, sondern ein mann ist, dann ist das so. kennst du so ein gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst.

Du kannst kein Deutungsmonopol auf deine Ansicht erheben, Khelife wäre eine Frau. Deine einzige Begründung ist, es steht in ihrem Pass. Das ist der Standpunkt des IOC und er ist dessen Feigenblatt, in Sachen Fairness bloss nicht weiter aktiv werden zu müssen.

Mein Standpunkt ist, dass dieser Pass von einem Staat ausgestellt worden ist, für den es mit ganz wenig Einsatz viel zu gewinnen gab und der in den Demokratieindices unter ferner liefen aufgeführt wird. Die Glaubwürdigkeit dieses Dokuments ist so groß wie die der chinesischen ADA, das die chinesischen Schwimmer zuhause alle dasselbe Restaurant besuchen und man sich eigentlich keine Gedanken darüber gemacht hat, was diese geschliffenen und indoktrinierten Hochleistungsathleten eigentlich so an Nahrungsmitteln zu sich nehmen.

Oder andersrum: Wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches Gutachten gibt, dass Khelife kein Mann, sondern eine Frau ist, dann ist das eben auch so. Kennst du so ein Gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst?