Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[amasbaal]

Sorry, ich verstehe die Frage nicht.

In dem einen Fall gibt es schlicht keine Einteilung, also kann da auch nichts falsch laufen. In dem anderen gibt es sehr wohl eine Einteilung, deren Regeln aber diskutabel sind. Es gibt Frauenklassen aber keine Klassen nach Körpergröße. Es sind also zwei unterschiedliche Dinge. Keine Ahnung, was man sonst noch dazu schreiben sollte...

Warum soll ich mich beim Autofahren anschnallen, wenn doch Bäume auch ohne Hilfe wachsen? Was soll man darauf antworten?

deine aussage:

Solange es keine Klassifizierungen ... gibt, kann man ... auch keine Fehler machen.

ergo: solange es keine klassifizierungen beim IOC gibt, die mit den dingen zu tun haben, die hier für die mann/frau unterscheidung (chromosomensatz als beispiel) herangezogen werden, hat dann auch das IOC DIESBEZÜGLICH keinen fehler gemacht. ist doch nicht so schwer... beim basketball: die größe, beim frauen-boxen: die chromosomen, oder das "aussehen", oder sonstwas.
klassifizierung als begriff ist nun mal auf mehrere mögliche "einteilungen" anwendbar und, wie Ripley sagt: sie fällt ja in die Frau klasse (laut IOC), wie eben die basketballerin wohl auch, also könnte das mit der basketballerin auch ein fehler sein, wenn man das so sieht, wie du geschrieben hast. im grunde geht es nämlich um die klassifizierungen, die die klassifizierung mann/frau begründen, nicht um die klassifizierung mann/frau selbst.

[Pflöte]

Na, aber sie FÄLLT doch klar in die Klasse Frau nach IOC-Kriterien!

Ich weiß gerade nicht, ob Du mich verschei*ern möchtest. Sorry, jetzt bin ich es, der aufgeregt ist. Also ganz ruhig...

Ja. Nach den IOC-Kriterien fällt Imane Khelif in die Frauenklasse und hat dort auch verdient eine Goldmedaille gewonnen.

Aber: Die Kriterien selbst stehen zur Debatte. Sind sie fair? Sind sie nachvollziehbar? Sind sie gut begründet oder zufällig/willkürlich gesetzt? Stehen sie auf medizinischen Füßen oder auf ideologischen? Werden sie allgemein von den Sportlerinnen gutgeheißen? usw.

[amasbaal]

Ich weiß gerade nicht, ob Du mich verschei*ern möchtest. Sorry, jetzt bin ich es, der aufgeregt ist. Also ganz ruhig...

Ja. Nach den IOC-Kriterien fällt Imane Khelif in die Frauenklasse und hat dort auch verdient eine Goldmedaille gewonnen.

Aber: Die Kriterien selbst stehen zur Debatte. Sind sie fair? Sind sie nachvollziehbar? Sind sie gut begründet oder zufällig/willkürlich gesetzt? Stehen sie auf medizinischen Füßen oder auf ideologischen? Werden sie allgemein von den Sportlerinnen gutgeheißen? usw.

nicht die kriterien mann/frau stehen zur debatte, sondern die, die zu den definitionen von mann/frau führen. sollen es die dieses boxverbandes sein oder die des IOC oder ganz andere? sind sie in den jeweiligen fällen überhaupt genügend begründet? das ist die frage. wenn die geklärt ist, kann das wiederum auf die zuordnung in die mann/frau kategorisierung wirken.

[Pflöte]

solange es keine klassifizierungen beim IOC gibt, die mit den dingen zu tun haben, die hier für die mann/frau unterscheidung (chromosomensatz als beispiel) herangezogen werden, hat dann auch das IOC DIESBEZÜGLICH keinen fehler gemacht. ist doch nicht so schwer...

Es gibt eine Klassifizierung nach Geschlecht. Für diese Klassifizierung gibt es Regeln, nach denen Sportler eingeteilt werden. Und genau diese Regeln stehen zur Debatte. Ob jetzt alles nach diesen Regeln ablief dagegen nicht. Der Fehler liegt (im konkreten Fall Khelif ist das natürlich Spekulation, schreibe ich sicherheitshalber dazu) nicht in der Anwendung der Regeln sondern bereits in der Aufstellung derselben.

Die Körpergröße bei Basketballspielern unterliegt keiner Klassifizierung, also gibt es dazu auch keine Regeln, die man vllt. überprüfen und ggfs. anpassen müsste.

[Gast]

(...)

Ich verstehe deine Herangehensweise an diese Diskussion irgendwie nicht. Es ist doch unstrittig, dass sich die Gegnerinnen von Khelif und Lin Yu-Ting beschwert haben, weil sie die Duelle nicht als fair betrachten. Genau das ist doch der Punkt. Es ist also völlig egal, ob die Gegnerinnen laut Pass oder DNA-Test Frauen sind oder nicht - die Duelle sind in den Augen einiger Boxerinnen nicht fair.

Statt bei diesem Punkt zu bleiben, brandet hier eine idiotische Diskussion um Genderwahnsinn und Sexismus los, die auf hundert Nebenschauplätze führt, aber rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat.

Also: Die Boxerinnen bei Olympia haben sich beklagt, dass die Duelle nicht fair gewesen sind. Eine der Boxerinnen hat sogar gesagt, dass die gegen einen Mann kämpft und daher nicht gewinnen kann. Wie soll der Boxsport damit umgehen? Sprengen Boxerinnen wie Khelif und Yu-Ting die bewährten Einteilungen nach Geschlecht und Gewicht, sollten die Einteilungen daher modifiziert werden? Oder müssen wir damit rechnen, dass bestimmte Gewichtsklassen der Frauen quasi tot sind, weil sie von zwei übermächtigen Boxerinnen dominiert werden?

[Ripley]

Also muss ich, wenn ich von Fr. X, Y oder Z in einem Wettkampf ordentlich eingeschenkt bekomme, nur weinen, mit den Fingern auf die zeigen und "Kerl" rufen?

That's it?

Das ist ja easy!

[amasbaal]

Genderwahnsinn

macht hier wer?

ich bestimmt nicht. bin ein ausgeprochener kritiker des wokismus. wer will denn hier ständig die genderdiskussion reinbringen, um die es ja gar nicht geht. es geht ums biologische geschlecht im kontekt von fairnis.
oder glaubst du etwa auch, es gehe um transvestiten oder "diverse" identitäten? diese beüge und damit der "genderwahnsinn" auf den du hinaus willst, kommen doch gerade von denen, die ständig von einem skandal reden.
les mal meine beiträge. ich mache mir gedanken gerade um den fairnis-aspekt. der rest ist mir ziemlich egal.

[Gast]

Macht hier wer? Ich bestimmt nicht.

Du musst dich nicht persönlich angesprochen fühlen. Aber jeder, der die Diskussion auf die Transgender-Schiene leitet, führt vom eigentlichen Problem weg. Und das ist ganz einfach zu beschreiben: Mindestens 3 Teilnehmerinnen bei Olympia waren der Meinung, dass die Duelle nicht fair waren.

Lies bitte mal, was Frank im Eröffnungsbeitrag geschrieben hat:

Der Kampf von Imane Khelif war doch schon sehr deutlich. Imane war der Gegnerin in vielen physischen Attributen bei gleicher Gewichtsklasse überlegen. Der Kampf wurde zu Recht durch TKO abgebrochen. Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?

Frank hat nicht reklamiert, warum sie überlegen waren, sondern dass sie deutlich überlegen waren. Genau das, was ich seit Tagen schreibe und von einigen Diskussionsteilnehmern mit aller Gewalt in eine andere Richtung gebogen wird: Kämpferinnen wie Khelif mögen biologisch Frauen sein und auch das Regelwerk mag einwandfrei sein. Aber letztlich gehören sie nicht in die vorgesehene Klasse, weil eben keine faire Paarung zustande kommt. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern die Aussage der Olympia-Kämpferinnen.

Von dir als Moderator wünsche ich mir, dass Du diese Unterschiede erkennst und die Diskussion etwas leitest. Egal, ob es deine persönliche Meinung ist oder nicht.

[amasbaal]

Von dir als Moderator wünsche ich mir, dass Du diese Unterschiede erkennst und die Diskussion etwas leitest. Egal, ob es deine persönliche Meinung ist oder nicht.

ich hab doch gerade die ganze zeit auf diese unterschiede hingewiesen!

meine güte...

und ich poste hier als user. wenn es um mod angelegenheiten geht, wird das kenntlich gemacht und hier habe ich keine vollen mod-rechte, kann und soll nur verwarnen, wenn es verstöße gibt. sollte eigentlich bekannt sein, dass es für jedes unterforum einen zuständigen mod gibt und dass ich das nur im FMA forum bin.

les mal alle meine beiträge. hast du offensichtlich NICHT gemacht. oder aber dir mangelt es erheblich an textverständnis. anders kann ich mir das nicht mehr erklären.
wo ist dein problem? machs mal konkret. die ganze zeit ging es um den fairnisaspekt. und totale überlegenheit soll ein ausschlusskriterium bei wettkämpfen sein? dann braucht man echt keine wettkämpfe mehr machen. dann sind alle gleich stark und gleich gut und alle bekommen ne mitmachmedaille. gerade darum, überlegen zu sein, geht es doch im wettkampf. wenn es also nicht ums geschlecht geht, also falsche einordnung in die frauenklasse, was, WENN es denn falsch wäre, ein fairnisproblem darstellt, dann geht es nur noch um "überlegenheit". seit wann ist es aber unfair, wenn jemand im sport, ohne, dass künstlich nachgeholfen wurde, überlegen ist? da komm ich nicht mehr mit.

[Silberpfeil]

[..]die ganze zeit ging es um den fairnisaspekt. und totale überlegenheit soll ein ausschlusskriterium bei wettkämpfen sein?[..]

Wenn sie aus Ursachen resultiert, die mit dem Sport nichts zu tun haben (was du unten als "künstlich" bezeichnest), ja.

seit wann ist es aber unfair, wenn jemand im sport, ohne, dass künstlich nachgeholfen wurde, überlegen ist?

Ist es auch nicht. Aber das ist hier nicht die Situation. Es steht der Verdacht im Raum, dass die lasche Verfahrensordnung des IOC zur Geschlechtszuordnung ausgenutzt worden ist um jemanden in einer Konkurrenz zu positionieren, die ihm einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Die künstliche Nachhilfe kann man in dem Fall in seinem Pass nachlesen. Die Äusserungen von Khelife, ihrem Umfeld und auch von Algerien sind wenig mehr als Schutzbehauptungen, denn letztlich stehen sie unter Betrugsverdacht.

[amasbaal]

Wenn sie aus Ursachen resultiert, die mit dem Sport nichts zu tun haben (was du unten als "künstlich" bezeichnest), ja.


Ist es auch nicht. Aber das ist hier nicht die Situation. Es steht der Verdacht im Raum, dass die lasche Verfahrensordnung des IOC zur Geschlechtszuordnung ausgenutzt worden ist um jemanden in einer Konkurrenz zu positionieren, die ihm einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Die künstliche Nachhilfe kann man in dem Fall in seinem Pass nachlesen. Die Äusserungen von Khelife, ihrem Umfeld und auch von Algerien sind wenig mehr als Schutzbehauptungen, denn letztlich stehen sie unter Betrugsverdacht.

dann siehst du das also anders, als Tomcat. es geht um die "geschlechterfrage", wenn wir von fairnis reden. das bestreitet er aber, denn das "biologisch frau sein" oder nicht soll ja kein argument sein. selbst das regelwerk ist nicht entscheidend:

Kämpferinnen wie Khelif mögen biologisch Frauen sein und auch das Regelwerk mag einwandfrei sein. Aber letztlich gehören sie nicht in die vorgesehene Klasse, weil eben keine faire Paarung zustande kommt.

was bleibt also übrig als fairnis kriterium, denn die paarungen sind für ihn ja, unabhängig von geschlechterfrage und regelwerk (!) unfair - einzig die körperliche überlegenheit an sich. ES SEI DENN, er kommt auf diese art hintentherum mit der reinen genderfrage (soziales geschlecht / sexuelle "identität") um die ecke, was 1. blödsinn ist, denn es ist bei den boxerinnen eine biologische frage und 2. genau das, was er einigen hier vorwirft und dann selber macht (

Genderwahn

). entweder dem ist so, oder er hat sich falsch ausgedrückt und kann das jetzt geradebiegen: was also macht den fairnisaspekt nun aus? reine körperliche überlegenheit oder "gender" (statt geschlecht, denn das ist für ihn ja ausdrücklich egal). die regeln der zulassung, die zb. Pflöte problematisiert, sind es bei ihm ja AUCH nicht (ausdrücklich so geschrieben).
ich hoffe jetzt ist endlich klar, was ich die ganze zeit sage und ironisch kritisiere an dieser aussage.
mehr als das alles zu wiederholen, kann ich nicht. es ist eindeutig, was ich aussagen will und kritisiere.

für mein eigenes urteil in dieser sache (ist es fair), fehlen mir die eindeutigen dokumente über den medizinisch-biologisch-geschlechtlichen "zustand" der athletinnen. wie die aussehen und wie stark die sind ist kein kriterium an sich, nur dann, wenn sie dieses aussehen und kraftpotential auf nicht korrektem wege erhalten hätten oder es das ergebnis des nicht zur frauen-klasse passenden geschlechts wäre. dafür fehlen aber die belege. was es klar gibt, sind die pässe und dass sie in keiner weise irgend etwas künstlich an sich gemacht hätten.

wie hoch waren denn nun die testo-werte? das wird ja im rahmen der dopingkontrollen überprüft. ich habe vor einigen tagen in einem artikel gelesen, dass sie im rahmen der IOC vorgaben waren. hoch, aber nicht zu hoch, um nicht zugelassen zu werden. keine ahnung, ob die info seriös war. ich will es aber wissen. denn das hätte durchaus relevanz, wenn sie höher, als zugelassen gewesen wären. dann hätte es einen regelverstoß gegeben und der verantalter hätte sie nicht zulassen dürfen. ganz einfach. der rest ist rein körperliche überlegenheit und die ist kein ausschlusskriterium - in keinem sport.

[FireFlea]

Du kannst kein Deutungsmonopol auf deine Ansicht erheben, Khelife wäre eine Frau. Deine einzige Begründung ist, es steht in ihrem Pass. Das ist der Standpunkt des IOC und er ist dessen Feigenblatt, in Sachen Fairness bloss nicht weiter aktiv werden zu müssen.

Mein Standpunkt ist, dass dieser Pass von einem Staat ausgestellt worden ist, für den es mit ganz wenig Einsatz viel zu gewinnen gab und der in den Demokratieindices unter ferner liefen aufgeführt wird. Die Glaubwürdigkeit dieses Dokuments ist so groß wie die der chinesischen ADA, das die chinesischen Schwimmer zuhause alle dasselbe Restaurant besuchen und man sich eigentlich keine Gedanken darüber gemacht hat, was diese geschliffenen und indoktrinierten Hochleistungsathleten eigentlich so an Nahrungsmitteln zu sich nehmen.

Oder andersrum: Wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches Gutachten gibt, dass Khelife kein Mann, sondern eine Frau ist, dann ist das eben auch so. Kennst du so ein Gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst?

Ich sehe hier eine gewisse Beweislastumkehr. Khelife ist seit Jahren in der Frauenklasse angetreten, dabei war sie auch nicht übermächtig, krass überlegen und ähnliches, es gab keine Beschwerden. Scheinbar ist sie auch als Mädchen aufgewachsen. Das alles, in Kombination vor dem Hintergrund, dass Algerien nun auch nicht das Land ist, was an sich flexibel mit geschlechtlichen Identitäten umgeht, scheint mir eher nicht dafür zu sprechen, dass hier nachträglich im Pass getrickst wurde.

Dazu kommt, dass hier ein ebenso recht fragwürdiger Boxverband einfach Vorwürfe in den Raum ruft, selber aber nichts belegen kann oder will. Bevor also Khelife durch ein medizinisches Gutachten beweist, dass sie eine Frau ist, sollte vielleicht erst einmal von denjenigen, die das in Abrede stellen bewiesen werden, dass es nicht so ist. Oder soll jetzt jeder etwas beweisen müssen, weil andere ungeprüft einfach behaupten etwas sei so oder so?

Frank hat nicht reklamiert, warum sie überlegen waren, sondern dass sie deutlich überlegen waren. Genau das, was ich seit Tagen schreibe und von einigen Diskussionsteilnehmern mit aller Gewalt in eine andere Richtung gebogen wird: Kämpferinnen wie Khelif mögen biologisch Frauen sein und auch das Regelwerk mag einwandfrei sein. Aber letztlich gehören sie nicht in die vorgesehene Klasse, weil eben keine faire Paarung zustande kommt. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern die Aussage der Olympia-Kämpferinnen.

Von dir als Moderator wünsche ich mir, dass Du diese Unterschiede erkennst und die Diskussion etwas leitest. Egal, ob es deine persönliche Meinung ist oder nicht.

Es ist halt nunmal nicht jeder gleich. Manche übertragen halt bei gleicher Größe / Gewicht / Geschlecht mehr Power, sind explosiver, beweglicher, haben mehr Nehmerqualitäten oder was auch immer. Und wenn das "einwandfrei" ist, gehören sie eben doch in die Klasse.

Also: Die Boxerinnen bei Olympia haben sich beklagt, dass die Duelle nicht fair gewesen sind. Eine der Boxerinnen hat sogar gesagt, dass die gegen einen Mann kämpft und daher nicht gewinnen kann. Wie soll der Boxsport damit umgehen? Sprengen Boxerinnen wie Khelif und Yu-Ting die bewährten Einteilungen nach Geschlecht und Gewicht, sollten die Einteilungen daher modifiziert werden? Oder müssen wir damit rechnen, dass bestimmte Gewichtsklassen der Frauen quasi tot sind, weil sie von zwei übermächtigen Boxerinnen dominiert werden

Das sehe ich wie Ripley, soll man jetzt auf Zuruf der Unterlegenen "das war nicht fair" jedes Mal eine Untersuchung starten, wenn die Wettkampf-Voraussetzungen ansonsten passen? Wäre spannend zu wissen, ob sich die Gegenerinnen auch beschwert hätten, wenn es vorher keine Geschlechterdebatte gegeben hätte. Denn bei den Wettkämpfen früher gabs ja scheinbar keine Beschwerden und Khelife hat auch schon eher mäßig abgeschnitten und ist nicht jedesmal mit one punch KO durchmarschiert.

[amasbaal]

Wäre spannend zu wissen, ob sich die Gegenerinnen auch beschwert hätten, wenn es vorher keine Geschlechterdebatte gegeben hätte. .

das ist der springende punkt... angeblicher "Genderwahnsinn" von der seite, die sich über "genderwahnsinn" immer beschwert (hier angestoßen von dem russischen vorsitzenden des boxvebandes im einklang mit der russischen "anti-satanismus" kampagne)? den mechanismus kennt man ja in diversen politisierten bereichen.
auch da mal genauer nachzuforschen, wie von wem was erstmals gesagt wurde und wie das dann rezipiert wurde (oft falsch. selbst ich ging anfangs, aufgrund diverser voreiligen "meldungen" ja von einem KLAREN skandal aus), das wäre sehr interessant. so ne klassische diskursanalyse wäre prima. warten wir mal ab, was da noch kommt.

[Pflöte]

Dazu kommt, dass hier ein ebenso recht fragwürdiger Boxverband einfach Vorwürfe in den Raum ruft, selber aber nichts belegen kann oder will. Bevor also Khelife durch ein medizinisches Gutachten beweist, dass sie eine Frau ist, sollte vielleicht erst einmal von denjenigen, die das in Abrede stellen bewiesen werden, dass es nicht so ist. Oder soll jetzt jeder etwas beweisen müssen, weil andere ungeprüft einfach behaupten etwas sei so oder so?

Hier ist die Frage, warum der Verband das tun sollte. Die Verantwortlichen greifen sich einfach zwei Frauen raus und sperren sie für die Frauenklasse? Ohne jegliche Gründe, so mir nichts dir nichts? Ein halbwegs plausibler Grund - außer, dass sie eben glauben, was sie sagen - fällt mir dafür nicht ein.

Die nächste Frage ist, warum die IBA medizinische Details veröffentlichen sollte. Sie haben für sich Konsequenzen gezogen und außerdem dem IOC berichtet. Das wird vllt. auch der normale Weg sein. Das IOC wiederum hat nicht reagiert und lediglich kundgetan, dass sie keine Lust haben, sich das überhaupt anzusehen.

[Pflöte]

Eins fällt mir noch ein: Das IOC hat von sich aus in Bezug auf die Boxerinnen den Namen Caster Semenya ins Spiel gebracht und einen Vergleich gezogen. Bei ihm sind die medizinischen Details bekannt und man weiß, dass er (mindestens auch) ein Mann ist. Wenn das nicht seitens des IOC alles maximal ungeschickt ist und überhaupt nicht geeignet, die Fragen zu klären, dann weiß ich auch nicht.