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Thema: Transgender-Boxerinnen bei Olympia

  1. #301
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    [...]für mein eigenes urteil in dieser sache (ist es fair), fehlen mir die eindeutigen dokumente über den medizinisch-biologisch-geschlechtlichen "zustand" der athletinnen. wie die aussehen und wie stark die sind ist kein kriterium an sich, nur dann, wenn sie dieses aussehen und kraftpotential auf nicht korrektem wege erhalten hätten oder es das ergebnis des nicht zur frauen-klasse passenden geschlechts wäre. dafür fehlen aber die belege. was es klar gibt, sind die pässe und dass sie in keiner weise irgend etwas künstlich an sich gemacht hätten.
    Es geht mir nicht prinzipiell um die Geschlechterfrage. Die ist hier nur ein Auslöser von vielen möglichen. Wir hatten zum Beispiel vor Jahren eine ganz ähnliche Diskussion, als Oscar Pistorius bei den olympischen Spielen (nicht Paralympics) auf seinen Blades starten wollte. Auch da gings um künstliche Hilfen und wie groß deren Einfluß auf die Fairness ist.

    Ich stimme dir zu, es gibt zur Zeit keine Belege für die Geschlechtszuordnung, weder für die eine oder andere Seite. Was die Pässe angeht, hab ich schon klar gemacht, welche Institution die ausstellt und welche Interessen dieser Institution unterstellt werden können. Und nur weil das IOC sich vor Jahren ganz böse die PR Finger verbrannt hat, als sie diese Frage einzelfallspezifisch tatsächlich untersuchen liessen und sich dieses Fettnäpfchen heuer in Paris ersparen wollten ist es keine Lösung, den Kopf in den Sand zu stecken und sich auf geduldiges Papier in Ausweisen zurückzuziehen, die irgendwelche anderen Leute mit Gewinnabsichten im Hinterkopf ausgestellt haben. Wie ich schon sagte, das ist ein Feigenblatt und es ist gut, dass das dem IOC auf die Füße fällt. Mich wundert nur, dass die beteiligten Personen das nicht haben kommen sehen und besser vorbereitet waren. Zumindest wäre dieser unsägliche IBA Auftritt vermeidbar gewesen.

    Punkt ist nur, wenn ich keine Belege habe, kann ich an ihrer Stelle auch nichts annehmen. Wie Tomcat sagte, der springende Punkt ist nicht, was ich denke. Ich kann mir dreimal denken "Das ist ein Mann.". Ich box nicht gegen sie/ihn. Der springende Punkt ist das, was die Peers denken, diejenigen, die in der Gewichtsklasse im Ring stehen.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    [...]Dazu kommt, dass hier ein ebenso recht fragwürdiger Boxverband einfach Vorwürfe in den Raum ruft, selber aber nichts belegen kann oder will. Bevor also Khelife durch ein medizinisches Gutachten beweist, dass sie eine Frau ist, sollte vielleicht erst einmal von denjenigen, die das in Abrede stellen bewiesen werden, dass es nicht so ist. Oder soll jetzt jeder etwas beweisen müssen, weil andere ungeprüft einfach behaupten etwas sei so oder so?[...]
    Die IBA hat nur in die Kerbe der auf die Tribünen verbannten Russen gehauen, dass die Pariser Spiele eine Zurschaustellung einer dekadenten, geschlechtsindifferenten westlich verdorbenen Gesellschaft sind. Weil man halt nur noch mit Dreck werfen kann, wenn man zum Zuschauen verdammt ist. Die IBA und ihre selbstentlarvende Realsatire ist nicht ernstzunehmen. Wäre anders gewesen, wenn sie zumindest den Anschein von Fakten hätten auftischen können, aber es kam ja nur Gejammer und als es ans Eingemachte gehen sollte reihenweise eingezogene Schwänze. Ich gehe auch nicht soweit zu sagen, dass an der Disqualifikation '23 was substanzielles dran sein muss. Wenn die Russen ihre Weltmeisterin haben wollen, dann wird die Finalgegnerin eben im Falle eines unpassenden Ergebnisses im Nachhinein disqualifiziert. Das sind Russen an einem Samowar.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Es ist halt nunmal nicht jeder gleich. Manche übertragen halt bei gleicher Größe / Gewicht / Geschlecht mehr Power, sind explosiver, beweglicher, haben mehr Nehmerqualitäten oder was auch immer. Und wenn das "einwandfrei" ist, gehören sie eben doch in die Klasse.
    Definiere "einwandfrei". Wenn jemand genetisch bedingt 10-20% körperlichen Leistungsüberschuss aufweist, ist es für mich nicht mehr einwandfrei in einer Konkurrenz anzutreten, die auf genau diese Leistungsfähgikeit abstellt um Wettkämpfe zu entscheiden. Man hätte das ganze ja offensiv angehen können. Nach dem Durmherum und den ganzen Nebelkerzen von Seiten der IBA hätte man von sich aus vorstellig werden und Zweifel aus der Welt schaffen können. Wäre schlau gewesen. Stattdessen hat man sich hinter dem IOC versteckt, dass sich die Finger auch nicht schmutzig machen wollte und den schwarzen Peter an die nationalen Ebenen zurückgeschoben hat. Toll. Ich mache Khelife keinen Vorwurf. Ich mache dem IOC und den Algeriern Vorwürfe. Sie haben es drauf ankommen lassen. Fahrlässig.

  2. #302
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    Zitat Zitat von Silberpfeil Beitrag anzeigen

    Ich stimme dir zu, es gibt zur Zeit keine Belege für die Geschlechtszuordnung, weder für die eine oder andere Seite.
    Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?

    https://x.com/hoovlet/status/1819041282594873759

    Hat sie sich das alles aus den Fingern gesogen, und aus welchem Grund sollte sie das tun?

    Offensichtlich gibt es Belege.

  3. #303
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    Zitat Zitat von Meier2 Beitrag anzeigen
    Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?

    https://x.com/hoovlet/status/1819041282594873759

    Hat sie sich das alles aus den Fingern gesogen, und aus welchem Grund sollte sie das tun?

    Offensichtlich gibt es Belege.
    An welcher Stelle genau bezieht sich Frau Hooven oder die zitierte Studie auf Olympia bzw. Khelif? Soweit ich sehe an keiner, es geht allgemein um Ahtleten mit XY DSDs und diesbzgl. Studien aber nicht um den konkreten Fall.

  4. #304
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    Zitat Zitat von Meier2 Beitrag anzeigen
    Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?

    https://x.com/hoovlet/status/1819041282594873759

    Hat sie sich das alles aus den Fingern gesogen, und aus welchem Grund sollte sie das tun?

    Offensichtlich gibt es Belege.
    Welche Aussage? Sie stellt es sogar in den Kommentaren noch einmal klar:
    I didn't say that the athletes are males; I wrote about a male DSD, and I don't know whether the athletes in question have it.
    Und zum Rest der Diskussion hier ist eigentlich auch genug gesagt:
    But to be clear: being female is not a matter of how someone identifies or how they are socialized. It's a reproductive category; a matter of biology.
    (https://x.com/hoovlet/status/1819827...waI24SOdj-_2sg)

    Eigentlich geht es doch dann nur noch darum, ob man bestimmte Grenzwerte für Testosteron einführen sollte, um derlei genetische Ausnahmefälle auszuschließen. MMn sollte man das tun. Gerne auch für andere Parameter (was es ja bereits gibt, s. Fall Pechstein u.a.).
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  5. #305
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    Zitat Zitat von Meier2 Beitrag anzeigen
    Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?[..]
    Wieso fragst du _mich_ das? Seh ich wie ein Telepath aus?

  6. #306
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    Der "Fall Pechstein" ist insofern interessant, weil sie, zumindest soweit ich informiert bin, auf wirklich ALLEN Ebenen (Sport- und Zivilgerichte) und durch ALLE Instanzen gegen ihre Sperre geklagt - und letztlich gewonnen hat.

    Hat ihr nur nix gebracht, weil dieser Weg durch die Instanzen länger gedauert hat als die Sperre selbst und sie dann (vorher schon recht "alt" für ihre Disziplin) schlichtweg altersbedingt keine Chance mehr hatte, sich an die Spitze zurückzukämpfen.

    Ja, Schadenersatz, dies, das. Aber ob DAS wirklich entschädigt hat?

  7. #307
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    An welcher Stelle genau bezieht sich Frau Hooven oder die zitierte Studie auf Olympia bzw. Khelif? Soweit ich sehe an keiner, es geht allgemein um Ahtleten mit XY DSDs und diesbzgl. Studien aber nicht um den konkreten Fall.
    Der Zusammenhang ist im Telepolis-Artikel. Den hab ich schon vorgestern verlinkt.

  8. #308
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Eigentlich geht es doch dann nur noch darum, ob man bestimmte Grenzwerte für Testosteron einführen sollte, um derlei genetische Ausnahmefälle auszuschließen.
    Finde ich nicht. Die Frage ist auch, warum jemand mit entsprechenden Merkmalen überhaupt in der Frauenklasse starten soll (wo er gezwungen ist, Medikamente zu nehmen, um sich körperlich umzugestalten) und nicht gleich in der Männerklasse.

    Eine weitere Frage stellt sich danach - sollte der Start in der Frauenklasse erlaubt sein - in welchem Zeitraum der Testosteronspiegel gesenkt werden soll. Bis jetzt habe ich noch nichts anderes gehört, als dass auch ein zeitweise erhöhter Spiegel die Leistungswerte positiv beeinflusst und erst recht eine "männliche Pubertät" (da ist sie wieder), die praktisch "für immer" nachwirkt.
    Geändert von Pflöte (13-08-2024 um 20:49 Uhr)

  9. #309
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    Zitat Zitat von Meier2 Beitrag anzeigen
    Der Zusammenhang ist im Telepolis-Artikel. Den hab ich schon vorgestern verlinkt.
    Der Telepolis Artikel, der ja auf den zuletzt bekannten X Beitrag von Hooven referenziert, ist damit ganz klar irreführend. Denn er suggeriert, dass Hooven sich mit ihrer Einschätzung auf Khelif bezieht, was sie aber ganz offensichtlich gar nicht tut!

    Telepolis:

    Carole Hooven, ehemalige Co-Direktorin des Department of Human Evolutionary Biology an der US-Eliteuniversität Harvard, kritisierte indirekt die Entscheidung des Internationalen Olympischen Komitees, Intersexuelle zu den Frauenwettkämpfen zuzulassen. Sie begründete dies ausführlich aus fachlicher Sicht.
    Biologischer Hintergrund der Intersexualität

    Zunächst erläuterte Hooven in einem Statement, das sie erneut auf dem Kurznachrichtendienst X veröffentlichte, die Hintergründe. Khelif, die mit weiblich erscheinenden Genitalien geboren wurde, habe einen Steroid-5α-Reduktase-Mangel, einen männlichen Chromosomensatz (XY) und männliche Testosteronwerte. Ihre Ausweisdokumente weisen sie als Frau aus.
    Hoovens Beitrag auf X:

    Athletes with XY DSDs who have testes (usually internal), XY sex chromosomes, male-typical levels of testosterone, and functional androgen receptors are often described as females with "hyperandrogenism," i.e., abnormally high levels of testosterone. They experience physical benefits of this high testosterone during puberty, which translate into athletic advantages over females. The issue for sports is that athletes with the XY DSD 5-alpha reductase deficiency (5-ARD), may be socialized as female, may be legally female, and may live and identify as female; but they are male.

    These individuals are usually born with female-appearing genitalia, which can lead to being sexed as female. Here's why. 5-ARD is caused by a mutation in the gene that codes for the enzyme 5-alpha reductase, which converts testosterone into a more potent androgen, DHT. This androgen interacts with the androgen receptor, like testosterone, and is necessary for the typical development of male external genitalia (penis and scrotum) and the prostate. Without DHT, female-typical external genitalia develop. At the end of this monster post is a graphic of the relevant steroid production pathway, from my book T: The story of Testosterone.
    An keiner Stelle des X Beitrages sehe ich, dass Khelif oder Olympia konkret erwähnt werden, es geht allgemein um "Athletes". Ich halte den Beitrag seitens Telepolis für grenzwertig und irreführend.

  10. #310
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    und wenn der ball erst mal ins rollen gekommen ist, lässt sich mit dem thema das übliche kulturkämpferische, politische süppchen kochen (mit - wer hätte es gedacht - falschen behauptungen).
    dieses mal entdeckte ein polnischer ultra-konservativer einen vermeintlichen "trans-skandal" und einen mann in einer Mexikanischen Judoka, die so dreist war, gegen eine Polin zu gewinnen.

    stimmt schon: gewisse kreise sind wohl echt vom "genderwahnsinn" befallen.

    https://www.gmx.net/magazine/sport/o...caraz-40002798
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  11. #311
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    An keiner Stelle des X Beitrages sehe ich, dass Khelif oder Olympia konkret erwähnt werden, es geht allgemein um "Athletes".
    ja, um athletes with XY chromosomes, an apparent significant advantage in strength and power, not identifying as transgender, competing in the female category aber die behauptet im Gegenteil zu anderen nicht, was sie nicht weiß

    I don't know what condition any boxers who probably shouldn't be competing in the female category have.
    Geändert von Pansapiens (13-08-2024 um 21:58 Uhr)
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  12. #312
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    Zitat Zitat von Tomcat Beitrag anzeigen
    @Amasbaal
    @Ripley
    @Fireflea

    Versteht ihr, dass es mir nur um die Frage geht, wie man faire Kampfbedingungen sicherstellen kann, wenn eine der beiden Kämpferinnen bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dennoch körperlich deutlich überlegen ist? Dass in solchen Fällen egal ist, welches Geschlecht im Pass eingetragen ist?
    Also es soll vorkommen, dass,ein Kämpfer bei gleicher Größe und Gewicht dem anderen überlegen ist.
    Weil er stärker, schnneller oder besser ist.
    Für gewöhnlich ist er dann der Sieger.
    Darum geht es doch beim Wettkampf.
    Besser zu sein, und zu gewinnen.
    Wenn alle schreien, wie unfair es ist das jemand stärker oder besser ist, macht Wettkampf keinen Sinn mehr.

  13. #313
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Finde ich nicht. Die Frage ist auch, warum jemand mit entsprechenden Merkmalen überhaupt in der Frauenklasse starten soll (wo er gezwungen ist, Medikamente zu nehmen, um sich körperlich umzugestalten) und nicht gleich in der Männerklasse.
    Das ist doch in dem Fall Jacke wie Hose. Außer Du würdest bspw. auch Athletinnen ausschließen wollen, die eine Geschlechtsumwandlung (mit entsprechender hormoneller Therapie) hinter sich haben. Das wäre was anderes aber darum geht es hier auch gar nicht.
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  14. #314
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    erst recht eine "männliche Pubertät" (da ist sie wieder), die praktisch "für immer" nachwirkt.
    Ja, das sagt z.B.: auch Caitlyn Jenner, die 1972 Olympiasieger im Zehnkampf war.
    Obelix durfte bei Olympia auch nicht antreten, weil er als Kind in den Zaubertrank gefallen war und das nachwirkte.
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  15. #315
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Hat das IOB denn behauptet die biologischen Fakten zu kennen, im Gegensatz zu einem User hier?
    Dem IOC sind die biologischen Fakten eventuell egal:

    Das IOC vertritt die Ansicht, dass das im Pass angegebene Geschlecht maßgeblich ist für die Zulassung. IOC-Sprecher Adams hatte am Sonntag Gründe aufgezählt, warum ein Geschlechtertest unseriös sei und keine verlässliche Grundlage darstelle. Er sprach von einer "Attacke auf die Menschenrechte dieser weiblichen Athleten". Bach hatte am Samstag erklärt, es habe "nie ein Zweifel" bestanden, dass Khelif und Lin "Frauen sind".

    was für Menschenrechte?
    Ich hab die Tage eine Reportage über Doping geguckt. Bei deutschen Athleten machen die unangekündigte Tests, und dann muss z.B. Frau schon mal vor der Kontrolleurin in einen Becher pinkeln. In anderen Ländern fällt schon mal ein Herzmedikament in die Mannschaftsverpflegung und dann werden sogar Leute positiv getestet, die gar nicht vor Ort waren...
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